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[여의도 사사건건] 대통령 기자회견 “자신감은 어디서”…평가는?
입력 2019.01.11 (18:16) 수정 2019.01.11 (21:26) 정치
[여의도 사사건건] 대통령 기자회견 “자신감은 어디서”…평가는?
- 박상병 "('자신감' 질문 논란) 기자 질문에 성역은 없지만 이건 내용 부족"
- 박시영 "그런 때일수록 대통령이 여유 있게 답했더라면 좀 더 점수 딸 수 있었을 것"
- 박상병 "(김태우 수사관 폭로) 주장이 서로 다르다 보니 국민들도 헷갈려 해"
- 박시영 "징계 앞둔 상황에서 터뜨린 폭로...언론 통해서 방패막이 하고 있다는 의심들기 충분"
- 박시영 "경찰이 내사하다가 종결한 건 신빙성이 떨어진다고 판단한 것"
- 박상병 "주장만 가지고 특검 한다면 밝힐 수 있는 내용이 과연 뭐가 있겠나"
- 박시영 "(5.18 조사위) 지만원 들어가면 정상적인 회의 될 지 의문"
- 박상병 "한국당, 총선에 후폭풍 어찌 감당하려고 '우클릭' 행보하는지"
- 박시영 "한국당, 태극기부대 의식 너무 하다보면 낭떠러지 직면"
- 박상병 "한국당, 혁신하려다 실패하니 반대로 후퇴하는 양상"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 1월 11일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 부대표 / 박상병 인하대 정책대학원 초빙교수
■ 유튜브 [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]



▷김원장 금요일입니다. 박상병, 박시영 두 분 정치평론가의 에둘러 가지 않는 정치 비평 듣겠습니다. 어서 오십시오. 어제 신년 기자회견 평부터 좀 들어볼까요? 어떻게 보셨어요?

▶박시영 지난달에는 대통령의 모습을 보면 좀 굳어 있는 표정이 많았습니다. 그리고 왠지 근심이 가득해 보였다. 이런 느낌이 많이 전달이 됐는데 이번 신년 기자회견을 보니까 시종일관 굉장히 여유가 넘치고 밝은 표정이었어요. 그리고 거침없이 답변하는 걸 보면서 국정에 대한 자신감을 찾은 게 아닌가, 저는 좀 그렇게 읽혀졌습니다.

▷김원장 웃는 모습이.. 그러니까 여유 있는 모습이 시종일관 계속됐다.

▶박시영 그렇죠. 그리고 답변 자체도 에둘러 가지 않고 거침없이 자기 속내를 다 드러내는 걸 보면서 나름대로 외치만 강하고 내치에는 좀 잘 모르는 거 아니냐, 이런 우려도 있었는데 국정 전반에 대해서 자신감을 갖는 그런 느낌이 전달이 됐습니다.

▶박상병 그러니까 대통령이 각본 없이 한다는 이야기는 국정의 이해도가 높다는 얘기죠. 높지 않으면 어떤 질문이 나올지 알고 어떻게 답변하겠습니까?

▷김원장 뭐든 물어봐라.

▶박상병 그럼요. 그 얘기인데 저는 좀 가장 인상적이었던 것이 역시 스포츠에 우리가 열광하는 이유는 각본이 없지 않습니까? 어떻게 될지 모르거든요. 2:0으로 지고 있다가도 엎을 수도 있는 것이고, 그래서 열광하는 건데. 어제 딱 모습을 볼 때도 각본이 없다 보니까 대통령도 누구를 지명해야 될지 조금 헷갈려하는 것 같고 기자들은 서로 눈에 띄기 위해서 휴대폰도 들고 수첩도 들고 어떤 사람은 또 한복도 입고 오고 등등 이런 모습을 볼 때 저런 모습이 어떻게 보면 민주주의 국가에서 대통령의 진정성이라든지 언론의 자유로운 분위기를 만들어낼 수 있는 굉장히 좋은 모습이었다. 참 오랜만에 본.. 작년에 하고 올해 처음 보는 것인데 앞으로는 저런 모습이 좀 정착됐으면 좋겠다. 그래서 각본 없는 드라마였다. 저요, 저요가 인상적이었습니다.

▶박시영 그러니까 이게 1년에 한 번 할 게 아니라 분기별로 한 번씩 자주 했으면 좋겠어요.

▶박상병 너무 많이 하면 재미없어요.

▶박시영 아, 그런가요? (웃음)

▶박상병 한 번만 하면 돼, 한 번만.

▶박시영 아니, 기자들이 알고 싶어 하고 또 국민들이 알고 싶어 하니까 저는 자주, 자주 했으면 좋겠어요.

▷김원장 말씀하신 것처럼 선진국은 이렇게 대통령이나 총리가 기자실에 불쑥 와서 사실 노무현 전 대통령도그랬는데 노무현 대통령은 좀 이렇게 감성적인 분이어서 국민들의 우려를 살 만한 언급도 몇 번 있었고.

▶박상병 저는요. 앞서 대통령이 좀 많이 하라는 얘기는 저는 그걸 정말 반대하는 게, 잘 들어보십시오. 대통령이 아니고 이제는 각 부 장관들이 나서야 돼요. 각 부처의 장관들이 나서가지고 행정이면 행정, 보건이면 보건, 군 문제도 관련돼서 브리핑을 하면서 그걸 중심으로 해서 청와대가 힘을 실어줘야 되지, 대통령이 자꾸 나서버리면 장관들은 할 일이 별로 없어요. 장관들이 누군지도 몰라요.

▷김원장 그런 부분도 있겠군요.

▶박상병 보건복지부 장관이 누군지도 모릅니다. 그렇게 중요한 보건복지부 장관을. 그래서 한 번만 하시라고. 양보하십시오. (웃음)

▷김원장 알겠습니다. 저는 개인적으로 그.. 대통령과 기자들과의 단상과의 거리도 지난 정부보다 많이 좁혀졌더군요. 그런데 선진국 보면, 유럽이나 백악관도 마찬가지고 이.. 코앞에서 하잖아요. 바로 앞에 기자들. 더 좁혀질 수도 있었으면 좋겠다. 그런 생각도 들었습니다. 어제 눈에 띈 화면 몇 개, 어제 신년 기자회견 눈에 띄는 장면 몇 개 보겠습니다.

<문재인 대통령> 제가 직접 질문하실 기자님을 이제 지목을 할 텐데 뭐 그렇게 하기 위해서는 그냥 제가 진행하는 것이 나을 것 같습니다.
▷김원장 질의, 질문 시작되자 이제 이렇게.. 저 좀.. 저요, 저요가 시작됐어요. 사실은 너무 당연한 장면인데.
<문재인 대통령> 책, 책, 책 드신 분.. 저기 휴대폰 들고 계신 분요.
▷김원장 대통령 시선 끌기 위해서 다양한 모자도 좀 들어보고요.
<로라 비커/BBC 기자> 새해 복 많이 받으세요. 문 대통령님.
▷김원장 그리고 외신 기자들이 성의껏 우리말로 질의하는 기자들도 있었고요.
<다카노/NHK기자> 일본 NHK 기자 다카노라고 합니다. 지금 양국 관계는 너무 어려운 상황입니다. 어떠한 대응을 고려하고 계십니까?
<문재인 대통령> 저는 일본 정부가 거기에 대해서 조금 더 겸허한 입장을 가져야 한다고 봅니다. 사실은 그 뒤에 분을 지목한 것이어서, 제가 지금 기회를 드리겠습니다.

▷김원장 사실은 올해도 지명되지 않았는데 그냥 불쑥 일어나서 자기가 지목됐는 줄 알고 한 기자도 있었고요. 저렇게 한복 입고 나온.. 저 기자가 디트24뉴스라는 디지털 뉴스의 류재민 기자라는데 어제 안타깝게 질문 기회를 얻지는..

▶박시영 저분이 알아보니까 작년에는 지명을 받았더라고요. 작년에는 충청권 1등 신문입니다! 이러면서 대통령께 질문 있습니다, 하고 손팻말을 들고 표시를 했는데 작년에는 질문 기회를 받았는데 이번에는 한복을 입었음에도 불구하고 질문 기회를 받지 못했습니다.

▷김원장 저 자리는 어떻게 결정된 겁니까? 저..

▶박시영 제가 알기로는 청와대에서는 외신 기자석은 지정석으로 두고요. 나머지는 자율적으로 앉아라, 이렇게 이야기했는데 기자단에 좀 협의해서 캡이라든가 선임들을 좀 앞에 앉히고 나머지는 자율적으로 앉은 것 같습니다.

▷김원장 기자 사이가 이게.. 연차가 굉장히 중요해서 아마 말씀하신 것처럼 앞자리가 아무래도 좀 유리할 거 아니에요?

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 올해도 저 나이 드신 선배들 좀 앞으로 앉으시라고.. 그러다 보니까 어제 또 주요 일간지들은 상대적으로 기회가 좀 적었던 것 같고요. 이렇게 무작위로 막..

▶박시영 막 하다 보니까.

▶박상병 대통령께서 저 뒤에 계신 분, 책 드신 분, 앞서 한복을 입은 분도 뭘 이렇게 들었어야죠, 눈에 띄게.

▶박시영 아니, 일어섰어요. 일어섰는데 놓쳤다니까.

▶박상병 아니, 일어서도 안 보이니까 뭘.. 대통령은 책이라든지 휴대폰, 이런 저쪽에.. 말하기가 좋잖아요. 저기 뭐 휴대폰 드신 분, 책 드신 분. 한복 입으신 분, 하면 또 한복 다 입고 오면 어떡해요? 그래서 이분 같은 경우에는 아마 문재인 대통령이 지명하는 과정 속에서 조금 이렇게.. 한쪽으로 좀 쏠릴 수도 있는 여지가 있는 거거든요. 앞으로 이걸 조금 더 개선을 해서 무슨 신문사, 언론사를 밝히지 않는다고 하더라고 이름 정도는 적어서 하면 또 괜찮겠다.

▷김원장 사실 우리 정도 경제에서 민주주의 하는 나라에서는 너무나 당연한 풍경인데.

▶박상병 그렇죠.

▷김원장 우리가 사실 몇 번 안 해봐서.

▶박시영 아니, 그러니까 이걸 자주 하면요.

▷김원장 썩 매끄럽지 않아요.

▶박시영 그러니까 외신 기자만 가지고도 할 수 있고 지방지 기자분들, 지역 균형발전에 관심 있으니까 또 따로 할 수도 있고 그렇습니다. 꼭 같이하다 보니까 기회가 별로 안 오는 거죠.

▷김원장 대변인실에서 들으면 매우 싫어할 이야기를 지금 하셨습니다. 저거 한 번 준비하려면.. 알겠습니다.
어제 실시간 검색어에 이 기자의 이름이 올라.. 오늘까지 올라와 있던데요? 그 논란이 된 장면도 한번 보겠습니다.

<김예령/경기방송 기자> 현실 경제가 굉장히 얼어붙어 있습니다. 국민들이 많이 힘들어하고 있습니다. 희망을 버린 건 아니지만 미래에 대한 불안감이 굉장합니다. 대통령께서 계속해서 이와 관련해서 엄중하게 바라보고 있다. 이렇게 강조를 하시고 계셨는데요. 그럼에도 대통령께서 현 정책에 대해서 그 기조를 바꾸시지 않고 변화를 갖지 않으시려는 그런 이유에 대해서도 알고 싶고요. 그 자신감은 어디에서 나오는 것인지, 그 근거는 무엇인지 좀 단도직입적으로 여쭙겠습니다.
<고민정/청와대 부대변인> 네, 경기방송의 김예령 기자님이십니다.
<문재인 대통령> 정부의 경제 정책 기조가 왜 필요한지 우리 사회의 양극화, 불평등 구조를 바꾸지 않고서는 지속 가능한 성장이 불가능하다, 라는 점은 오늘 제가 모두 기자회견문 30분 내내 말씀드린 것이었고. 그래서 그에 대해서 필요한 보완들은 얼마든지 해야 하겠지만 오히려 정책 기조는 계속 유지될 필요가 있다는 말씀은 이미 충분히 드렸기 때문에 또 새로운 답이 필요할 것 같지는 않습니다.

▷김원장 경기방송 알고 계셨어요? 덕분에 홍보는 많이 된 것 같은데.

▶박시영 저도 처음에는 이게 경기도에서 운영하는 방송인 줄 알았어요. 다르더라고요. 이게 민영방송이더라고요. 경기도하고는 상관없고요.

▷김원장 라디오방송국..홍보는 많이 된 것 같습니다, 덕분에.

▶박시영 많이 됐습니다. 기자 질문에 사실 성역은 없습니다. 어떤 질문이든 할 수 있죠. 그런데 좀 아쉬움이 좀 있어요. 어쨌든 좀 질문을 하려면 정교함이 있어야 되는데 굉장히 좀 추상적이었고요. 또 태도에 있어서 조금 무례한 표현들도 있지 않았나. 그러다 보니까 논란이 많이 커진 것 같습니다. 저는 대통령님도 듣고 좀 불쾌해하는 느낌이 좀 있어요. 왜냐하면 기자회견문에서 20~30분 동안 경제 얘기를 굉장히 많이 했는데 근거 없는 자신감, 이 자신감이 어디서 나오냐, 이렇게 얘기하니까 경제 기조에 대해서, 왜 경제가 어려운데 대통령은 왜 이렇게 그걸 고치려고 하지 않고 그런 어떤 자신감이 도대체 어디서 나오죠? 라고 단도직입적으로 묻다 보니까 대통령이 나름대로 앞에서 실컷 설명했다고 생각하는데 추상적으로 물으니까 조금 불쾌했던 것 같은데 이럴 때일수록 약간 여유 있게 대통령이 답변했으면 좀 더 점수를 따지 않았을까, 그런 생각도 들었습니다.

▶박상병 그렇죠. 기자들의 질문에는 성역이 없는 거죠. 질문을 하라고 청와대에 기자들이 온 거죠. 그리고 또 대통령은 충실히 답변해야 되는 것이 당연한 것이고요. 또 기자는 개인의 궁금함을 뛰어넘어서 국민들이 알고 싶어 하는 내용을 물어봐야 되지 않습니까? 그래서 뭐만 물어봐라, 뭐는 안 된다. 이건 안 되는 거죠. 그런데 저는 어제 보면서 김예령 기자입니까? 질문의 내용의 핵심이 뭔지가 조금 헷갈렸어요. 저는 그런 것들은 그러면 안 되는 거예요. 우리들도 밖에 나가서 토론을 많이 하면서 프로그램에서 질문을 받으면요. 어떨 때는 정말 짜증날 때가 많습니다. 질문이 뭔지를 모르겠어요. 질문이 뭔지를. 이건 아닌 거죠. 더더욱이 청와대에서 대통령을 상대로 질문을 한다고 얘기하면 탁 집어서.

▷김원장 정말 에둘러 가지 않으세요.

▶박상병 네? 아, 저는요. 그래서 질문의 핵심 내용을 알면 고마는 거죠. 대통령한테도 쓴소리를 할 수 있어야 됩니다. 당연히요. 그런데 쓴소리인지 무슨 소리인지 내 질문의 핵심이 뭔지 모르면 또.. 했던 얘기를 또 하고 얘기하고 그러면 이거는 질문자의 준비가 덜 된 거죠.

▶박시영 기자들의 수준을 좀 높여야 한다. 이런 따끔한 얘기들도 많이 들렸습니다.

▷김원장 지난해 박근혜 정부, 지난 박근혜 정부에서 만약에 김예령 기자가 이런 질문을, 그때 이제 정해진 순서대로만 가는데 불쑥 그.. 탄핵 정국이나 이런 데서, 출입기자는 질문해야 되는 게 직업이잖아요.

▶박상병 그럼요.

▷김원장 그런 자신감은 어디서 나옵니까, 라고 박근혜 대통령에게 물어봤다면 어떻게 됐을까?

▶박시영 그렇게 할 수 있었겠습니까? 권위.. 권위적인 정권에서는 대개 기자도 좀 무기력했죠. 숨죽였죠. 그게 사실 아니었습니까?

▷김원장 그때 화면이 있나요? 준비가 된 것 같은데요? 저거는.. 2017년 1월, 유명한 화면입니다. 기자들이 대통령에게 정말 공손하게.

▶박시영 다소곳한데요?

▷김원장 50분 전에 부른 겁니다. 모여서 아무런 질문하지 말라고 했더니 질문하지 않고 저렇게 대통령이 자기 말하고 그리고 갔습니다. 그리고.. 진짜 질문 안 했습니다.

▶박시영 그러니까 기자들이 어떤 정권이든, 또한 사주의 입김이든 이런 거에서 벗어나서 소신 있게 해야죠.

▷김원장 정치권 이슈, 다루기 전에 저희가.. 이번 주 SNS에서 화제가 된 청와대 영상이 하나 있습니다. 기분 좋아지는 영상입니다. 하나 보겠습니다. <토끼모자 VCR>

▷김원장 저런 건 좋은 것 같아요. 이번 정부에서 왜.. 장관이나 임명할 때 전부 부인이나 심지어 어머니, 자녀분들까지 다 이렇게 청와대 데리고 와서 대통령이 꽃다발 주거든요. 그런 부분은 좋은 것 같습니다.

▶박상병 특히 아이의 그 해맑게 웃는 모습이라든지 저런 자리에서 저렇게 준비할 수 있을 정도의 생각을 가지고 청와대에 갔다는 것은 우리 사회가 그만큼 달라지고 있다는 것을 보여주고 있는 것 같습니다.

▷김원장 저런 걸 이제 사전에 준비할 때 그 지난 정부라도 저런 아이디어가 없었겠습니까? 저희 아이 좀 데려가도 될까요? 이런 모자 좀 써도 될까요? 그런 턱이 조금씩 낮아지고 있는 거죠. 무거운 주제로 가겠습니다. 김태우 수사관에 대한, 이제 검찰 차원의 징계, 이건 사법 처리하고는 상관없는 거, 그건 아직 결정이 안 된 것 같아요.

▶박시영 오늘 하고 있죠, 지금?

▷김원장 곧 나올 것 같은데요. 파면까지는 가지 않고 중징계가 내려질 거다, 이런 전망이..

▶박시영 원래 해임 중징계 요청을 했으니까 그 부분에 대한 판단이 이루어지겠죠.

▷김원장 그 결과는 아직 안 나왔고요.

▶박시영 네, 안 나왔고요. 김태우 수사관이 이제 법원에 가처분 신청을 했었어요. 이 징계 절차를 중단해달라, 이랬는데 오늘 이제 그 부분은 기각이 됐습니다. 그래서 왜냐하면 소송을 통해서 얼마든지 다툼을 할 수 있다. 이런 판단을 내렸기 때문이죠.

▷김원장 알겠습니다. 어제도 김태우 수사관의 폭로가 조선일보 통해서 나왔는데 김무성 의원과 또 김기춘 전 실장과 가깝다는 해운회사와 관련된 비위 첩보를 내가 올렸다. 그러니까 그.. 비리와 관련된 것이죠? 첩보를 올렸더니 백원우 비서관, 역시 민정에 있죠? 비서관에 경찰에 이첩하라고 해서 자료를 넘겼다. 어떻게 보면 문제없어 보이지만 만약에 이 말이 사실이라면 사실은 잘못된 민간인에 대한 정보이기 때문에 폐기해야 되는데, 그리고 청와대는 그동안 폐기해왔다고 주장해왔는데 그렇지 않고 백원수 비서관이 이걸 경찰에 넘겨버렸다는 주장 같아요.

▶박시영 이 사건에 대해서 이제 청와대에서는 이렇게 해명을 했습니다. 뭐냐 하면 명백한 허위 보도라고 주장하면서요. 실제로 이인걸 감찰반장이 보고서를 작성하라, 지시한 바가 없다. 그러니까 그 얘기는 뭐냐 하면 김태우 수사관이 실제로 첩보를 수집해서 알아서 보고서를 썼고 그런데 그 보고서를 읽어보니까 지라시 수준이더라, 카더라 통신이더라. 그래서 그거가 좀 미약해서 이 문제를 더 이상 다루지 마라, 얘기해놓고 다만 지자체와 해운.. 해수부 공무원들의 비위 혐의..이야기가 되고 있으니 이건 이제 법 규정대로 관련 기관인 경찰에 넘겨서 조사해봐라, 이렇게 말았다는 겁니다. 그런데 나중에 경찰 조사해보니까 혐의가 없더라, 그래서 이제 마무리했다는 거고요. 백원우 비서관이 연결이 돼 있는 부분에 대해서는 전혀 그런 근거 없다, 이렇게 지금 청와대는 해명하고 있습니다.

▶박상병 이게 좀 간단한 문제가 아닌 것이요. 지금 팩트가, 서로 주장이 다르다 보니까 국민들도 상당히 좀 헷갈려 하는 것 같아요. 이게 어느 쪽 얘기가 맞는 것인가. 지금 김태우 수사관은 굉장히 중요한 얘기를 한 겁니다. 다시 말하면 그때가 정권 교체한 지 얼마 안 된 2017년입니다.

▶박시영 8월 얘기죠.

▶박상병 그럼요. 얼마 안 됐는데..

▷김원장 정권 교체되고 석 달 만입니다.

▶박상병 그럼요. 청와대가 해운회사 사장을, 민간인을 첩보를 했다고요? 그걸 만들어가지고 보고서 썼었는데 백원우 비서관이 이걸 경찰에 이첩하라고 지시를 했다고요? 어마어마한 사건이에요. 이게 맞다고 얘기하면. 그런데 또 지금 나오는 얘기는, 백원우 전 비서관은 전혀 사실이 아니라고 얘기하고 있고 김무성 전 대표도 어? 경찰에서 오란 말도 없던데? 그러면 어떻게 된 거죠? 경찰로 이첩됐는데 경찰이 뭉갠 겁니까? 그러니까 이게 지금..

▷김원장 그런 부분은 잘 설명이 안 됩니다.

▶박상병 그러니까요. 그러다 보니까 어느 쪽 얘기가 맞는지는 아직까지 좀..

▷김원장 화면에 백원우 전 의원이고요.

▶박상병 그렇죠. 그러니까 안 되는 상황 속에서 저는 이 확인이 안 되는 얘기를 김태우 수사관이 법정에서 이야기를 밝혀가지고 진실을 밝혀야 될 텐데 언론에다 흘리고 나니까 계속 이 청와대에 상처만 주는 이런 어떤 생각이 반복되고 있는 것이고 언론에서 재생산되고 있는 것이고, 그래서 저는 팩트가 진짜 맞는가, 하고 물어보고 싶어요.

▶박시영 이거 확인을 해야죠. 확인을 해야 하는데 왜 지금 시기냐는 거죠. 그러니까 만약에 이게 사실이라면 김태우 수사관이 지난달에 이야기했을 것 같거든요, 제가 봤을 때는? 그런데 국회운영위 운영위 회의 이후에 여론이 별로 안 좋아지지 않았습니까? 민간인 사찰 의혹에 대한 그런 부분들이 좀 별로 근거 없구나, 이런 게 국민들에 확산이 되다 보니까 지금 징계를 앞두고 이 문제를 터트렸거든요. 그 언론에. 그런 거를 보면 뭔가 언론을 통해서 방패막이를 하고 있다. 저는 그런 생각도 좀 듭니다.

▷김원장 알겠습니다. 그런데 이 김태우 수사관이 이야기하는 거 보면 하여튼 위에서 어느 정도로, 어느 수준으로 그런 첩보 하지 마세요. 이렇게 이야기했는지 모르겠지만, 확인이 안 되지만 하여튼 계속 이런 보고를, 첩보를 올린 것 같아요.

▶박시영 그렇죠. 만약에.. 이것의 핵심이 뭐냐 하면 민간 업체의 핵심이 아니라 민간 업체도 있지만 해수부의 공무원, 지자체 공무원이 이 문제에 대해서 특혜를 줬다. 때문에 이 문제, 공무원들하고 관련된 내용이기 때문에 첩보를 한 거죠. 그런데 하다 보니까 정치인들이 연루된 거 아니냐고 이제 김태우 수사관이 올린 겁니다.

▷김원장 그러면 그건 이제 첩보 대상이 될 수 있습니다. 그런데 제가 여쭤보고 싶은 건 이것이 이제 김태우 수사관 말처럼, 주장처럼 계속 그런 보고를 올렸다면 미루어 짐작건대 청와대에서 그런 보고 이제 더 이상 올리지 마세요, 라고 단호하게 하지 않았지 않았나 하는 가정이 가능하고 또 하나 여쭤보고 싶은 건 말씀하신 것처럼 그렇게 해서 백원우 비서관이면 사실 실세 비서관입니다.

▶박상병 그렇죠.

▷김원장 청에, 경찰에 이첩해, 하면. 그러면 김태우 수사관의 첩보가 맞고 제대로 이첩이 됐다면 그러면 누구 하나 조사를 받고 기소가 되고 뭐..

▶박상병 당연하죠.

▷김원장 그렇게 해서 그것이 김무성 의원한테 연루가 되고 보도가 나오고 이래야 되는데.

▶박상병 그렇죠.

▷김원장 김태우 수사관의 폭로나 첩보는 대부분 결과가 없습니다. 결과가.

▶박시영 왜냐하면요. 이 경찰이 내사를 했는데 종결을 한 거거든요. 별다른 혐의가 없었다는 겁니다. 이 내용 자체의 신뢰성이 떨어진다고 경찰이 판단한 겁니다.

▶박상병 그러면, 만약에 지금 백원우 전 비서관 얘기가 맞다고 얘기하면 이 관련된 내용을 청와대의 금지 명령에도 불구하고 김태우 수사관이 계속 민간과 관련된 사찰을 해왔다는 얘기예요. 그렇지 않습니까? 그렇죠? 그러니까 하지 말라고 얘기했음에도 불구하고 해온 것이고 저는 이런 부분들이 누적이 돼가지고 나름대로 조직 내부에 갈등이 생겼다는 생각이 드는데, 만약에 관련돼 있는 첩보가 사실이라고 얘기하면 김기춘 전 비서실장 같은 경우도 또 이 문제와 관련한 조사를 받았어야 하는 거죠. 이게 이권이 굉장히 큰 겁니다.

▷김원장 김무성 의원은 자기에게 아예 그 사건, 그 사람도 모른다는 거 아니에요?

▶박상병 이름도 모른다는 거거든요.

▶박시영 모르고 의혹이 있다면 지금 바로 조사해봐라.

▶박상병 그렇죠.

▶박시영 이렇게 좀 당당하게 이야기를 하고 있거든요.

▶박상병 그러니까 이런 첩보를 해가지고 위에서 지시를 해가지고 보고서를 이첩을 했다고 얘기해버리면 이 말을 믿고 싶어지거든요. 왜냐하면 자기 나름대로 큰 피해를 지금 감수하고 진실을 밝히려고 얘기하니까. 그러나 믿고 싶어도 믿을 수 없는 그거를 하다 보니까 계속 이 문제 가지고 공방전만 반복되고 있는 것 같아요.

▶박시영 그러니까 지금은요. 검찰 수사 결과를 좀 지켜봐야 합니다.

▷김원장 알겠습니다. 자유한국당이 단독으로 김태우, 신재민 엮어가지고 특검법을 내놨어요.

▶박시영 왜냐하면 단독으로 할 수밖에 없는 게 바른미래당하고 민평당이 동의를 해 주지 않은 겁니다. 그러니까 진상조사는 필요하지만 지금의 상황에서는 특검보다는 일단 검찰 수사를 좀 지켜보자. 그런 후에 미진하면 특검으로 하자 이 입장을 다른 두 야당이 갖고 있기 때문에 단독으로 지금 낸 겁니다. 그런데 여당이 반대했을 때 특검을 관철하려면 국민 여론이 뒷받침돼야 합니다. 그러나 지금의 국민 여론이 한국당의 주장에 대해서 힘을 확실히 실어주지 않고 있거든요.

▷김원장 드루킹 특검 같은 경우에 민주당이 여론에 밀려서 받았죠.

▶박시영 그렇죠. 밀려서 받았는데 지금은 그런 국면이 아니기 때문에 탄력을 받기는 어렵지 않나, 그렇게 생각이 드네요.

▶박상병 그러니까 지금 방금 얘기를 드렸다시피 김태우 수사관의 얘기에 대해서 뭔가 청와대에서 내밀하게, 문재인 정부도 이전 정부와 별로 다르지 않구나, 하는 사실을 폭로를 한다. 그렇게 해서 우리 나름대로 취지라고 얘기하면 우리 같은 사람들한테도 딱 볼 때 아, 이거 맞구나. 해서 특검을 해야 된다. 이건 검찰이 수사할 수 없다는 결론이 나와야 될 텐데 왜 특검을 하는 거죠, 지금? 그러니까 이런 문제가 생기다 보니까 특검을 하자는 아마 자유한국당 입장에서는 앞으로 특검이 만약에 된다고 하더라고요. 여기서 밝힐 수 있는 내용이 별로 없어요. 본인의 주장밖에 없어요. 본인의 주장밖에, 이거를 가지고 특검 하는 전례는 없는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 시간이 얼마 남지 않았는데 그래도 자유한국당 그.. 광주 5.18 민주화운동 진상규명조사위원회의 자유한국당 3명인데 그중에 지만원 씨 넣을 거냐, 안 넣을 것이냐 관련해서 넣어야 한다고 주장하는 김진태 의원의 이야기 먼저 들어보겠습니다.

<김진태/자유한국당 의원> 국방위에 있는 우리 당 의원들은 대체로 지만원 씨를 추천해야 된다고 생각한다는 거고요. 지만원 씨가 없이는 이 북한군 개입 여부를 논한다는 것 자체가 의미가 없는 거예요. 그분의 말이 맞는지 아닌지 이제 시작을 해보자, 이런 얘기죠.
▷김원장 라디오 진행자와도 설전을 벌였는데요.
<라디오 진행자> 아니, 지만원 씨 주장의 근거가 대부분 5.18 당시에 찍힌 사진들에 근거한 것인데요?
<김진태/자유한국당 의원> 또 이러신다. 그 사진은요. 사진이 지금 굉장히 많고 하나하나 다 근거를 가지고 있기 때문에 지금 여기서 우리가 방송으로 그게 맞느냐, 틀리느냐를 논할 필요가 없고요.
<라디오 진행자> 지금까지 그 지만원 씨의 주장 중에.
<김진태.자유한국당 의원> 얘기 좀 들어보세요.
<라디오 진행자> 단 하나라도 사실로 밝혀진 게 있습니까?
<김진태/자유한국당 의원> 사회자님, 제 말 좀 들으세요. 만약에 그렇게 지만원 씨 말이 이것도 이상하고 저것도 이상하고 문제가 많다고 하면, 문제가 많다고 하면 다른 당, 민주당 같은 데서 오히려 좋아할 일입니다.

▷김원장 그러니까 김진태 의원 말은 지만원 씨를 그 위원회에 넣어서 지만원 씨가 북한군이 개입해가지고 광주 민주화운동이 일어났지고 하니까 진위를 따져보자는 거예요.

▶박시영 그렇게 만약에 지만원 씨가 추천돼서 들어가면 정상적인 회의가 되겠습니까? 저는 갑론을박하다가 한 치도 못 나갈 겁니다. 그리고 만약에 지만원 씨 주장이 사실이라면 지난 보수 정권에서 가만히 있겠습니까, 이 사건을? 그것만 보더라도 저는 지만원 씨 주장이 상당히 곡해돼 있다. 왜곡돼 있다. 이렇게 보여집니다.

▶박상병 오히려 5.18은 지금 우리가 헌법이라든지 앞으로 대한민국의 새로운 가치를 만들어나갈 때 전문에 넣느냐, 안 넣느냐를 이야기하고 있는 판국에 이 문제를 가지고 지만원 씨가 들어가가지고 판을 깨고 또 이 안에서 근거 없는 주장을 하고 그러면 우리는 진실규명에서요. 후진국입니다. 더더욱이 자유한국당이 추천했다고 얘기하면 내년 총선에 그 후폭풍을 어떻게 감당하려고요? 그거는 자유한국당에서는 김진태 의원 같은 분은 어떨지 모르겠으나 다수는 이거는 너무 그래서 지금 제대로 안 되고 있는 거거든요? 이거는 조금 김진태 의원도 전체 국민의 여론을 감안을 해야 됩니다.

▷김원장 바른미래당 하태경 의원이 김진태 의원이 주장하는 5.18에 개입했다는 북한 사람들, 탈북자들 몇 명과 어제 기자회견을 했습니다. 들어보겠습니다.

<하태경/바른미래당 의원> 이분들이 지만원 씨에 의해서 간첩으로 몰리고 있다는 겁니다. 소위 탈북 광수라고요. 광수라는 것은 80년 5.18 광주 때 북한 특수부대로 잠입했다고 해서 광수라고 부르고 있습니다. 지만원 씨 측에서. 그래서 이 네 분 다 그때 광주에 오셨다는 겁니다.
<김정아/탈북민> 저는 1976년 1월 5일생이고요. 음력 생일로 1975년 12월 5일생입니다. 그때 당시 저는 4살이고 음력 생일로 저는 5살밖에 안 됩니다. 지금 이 사진을 보다시피 지금 이 사람이 저라고 말합니다, 광주 사태 때. 이게 4살짜리의 모습인가요?
<강철환/탈북민> 저는 1977년부터 89년 사이에 함경남도 요덕군에 위치한 북한의 강제 수용소에서 10년간 정치범 생활을 했었는데 사실 저는 뭐 지만원 박사가 약간 정신이 나간 분이 아니신가, 그런 생각을 하고 있었습니다. 그런 정신 나간 사람을 갖다가 내세워가지고 5.18 진상위원회 한다고 그러니까 이게 얼마나 참담한 일입니까?
<정광일/탈북민> 제가 광주에 내려온 일도 없고 이건 말도 안 되는 소리고요. 초창기에 광수라고 할 때 제 이름은 없었습니다. 그런데 북한 요덕 수용소에 관한 정치범 수용소 활동이라든가 이런 걸 하기 시작하니까 저를 어느 날 또 광수로 몰기 시작하더라고요.

▶박시영 저분들이 얼마나 억울했으면 저 자리까지 나왔겠습니까?

▶박상병 지만원 박사는..

▶박시영 상식 이하의 주장을 하고 있는 거예요.

▶박상병 지만원 박사는 그렇다 치더라도 부디 자유한국당이 이성을 찾길 원합니다.

▷김원장 2019년인데 저희가 또 간첩 논란을 또 하게 될 거라고는 생각 못 했습니다. 끝으로 그러면 자유한국당이 전당대회를 앞두고 있어서 그럽니까? 잘 모르겠습니다. 굉장히 빠르게, 강하게 우클릭에 우클릭을 더하고 있는 것 같습니다.

▶박시영 네, 그렇습니다.

▷김원장 중도 보수 진영을 버려두고요. 제 느낌은 그런데..

▶박시영 그러니까 태극기 부대를 너무 의식하는 것 같아요. 그러다 보니까 자꾸 극우적인 이야기에 영향을 받고 있는데 그러다 보니까 낭떠러지에 직면하게 돼 있습니다. 총선에도 악재죠. 그런 모습, 또 국민들 상식에 어긋나는 행위들이 누적이 되면 그거는 심판을 받게 돼 있거든요. 한국당이 요즘에 지지율이 좀 오르다가 다시 내려앉고 있거든요? 바로 이 지만원 씨 문제, 그리고 이순자 씨의 발언, 이런 문제에 대해서 한국당이 입장을 명확히 내지 않았었거든요. 그런 이미지들이 과거랑 달라진 게 없구나. 이런 어떤 느낌을 전달한 거 아니겠습니까?

▷김원장 오히려 일부 의원들은 적극적으로 옹호하고 있단 말이죠.

▶박상병 그렇죠. 어떤 조직이든지 혁신을 하려고 하다가 혁신이 실패하면 어떻게 될까요? 반동으로 갑니다. 더더욱이 전당대회를 앞두고 있습니다.

▷김원장 오히려 더 뒤로 갈 수 있다.

▶박상병 뒤로 가는 겁니다. 딱 지금 자유한국당이 그런 모습입니다. 그 끝은 대체적으로 불행했습니다.

▶박시영 그러니까 이 극우적인 생각을 갖는 분들도 지지자의 한 축은 분명하지만 그렇다고 해서 중심이 없다면 안 됩니다, 공당은. 자기 중심을 명확히 세우고 그 중심하에서 밀고 나가야지 끌려다니면 안 되는 거죠. 그런데 지금 그런 인상을 많이 줬다는 겁니다.

▷김원장 민주당 같은 경우에 여당이나 정부는 민주노총과 어느 정도 선에서 지금.. 단호한 면을 보여주고 있거든요.

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 그런 게 좀 참고가 됐으면 좋겠습니다. 자, 박상병, 박시영, 두 분과 함께했습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

  • [여의도 사사건건] 대통령 기자회견 “자신감은 어디서”…평가는?
    • 입력 2019.01.11 (18:16)
    • 수정 2019.01.11 (21:26)
    정치
[여의도 사사건건] 대통령 기자회견 “자신감은 어디서”…평가는?
- 박상병 "('자신감' 질문 논란) 기자 질문에 성역은 없지만 이건 내용 부족"
- 박시영 "그런 때일수록 대통령이 여유 있게 답했더라면 좀 더 점수 딸 수 있었을 것"
- 박상병 "(김태우 수사관 폭로) 주장이 서로 다르다 보니 국민들도 헷갈려 해"
- 박시영 "징계 앞둔 상황에서 터뜨린 폭로...언론 통해서 방패막이 하고 있다는 의심들기 충분"
- 박시영 "경찰이 내사하다가 종결한 건 신빙성이 떨어진다고 판단한 것"
- 박상병 "주장만 가지고 특검 한다면 밝힐 수 있는 내용이 과연 뭐가 있겠나"
- 박시영 "(5.18 조사위) 지만원 들어가면 정상적인 회의 될 지 의문"
- 박상병 "한국당, 총선에 후폭풍 어찌 감당하려고 '우클릭' 행보하는지"
- 박시영 "한국당, 태극기부대 의식 너무 하다보면 낭떠러지 직면"
- 박상병 "한국당, 혁신하려다 실패하니 반대로 후퇴하는 양상"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 1월 11일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 부대표 / 박상병 인하대 정책대학원 초빙교수
■ 유튜브 [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]



▷김원장 금요일입니다. 박상병, 박시영 두 분 정치평론가의 에둘러 가지 않는 정치 비평 듣겠습니다. 어서 오십시오. 어제 신년 기자회견 평부터 좀 들어볼까요? 어떻게 보셨어요?

▶박시영 지난달에는 대통령의 모습을 보면 좀 굳어 있는 표정이 많았습니다. 그리고 왠지 근심이 가득해 보였다. 이런 느낌이 많이 전달이 됐는데 이번 신년 기자회견을 보니까 시종일관 굉장히 여유가 넘치고 밝은 표정이었어요. 그리고 거침없이 답변하는 걸 보면서 국정에 대한 자신감을 찾은 게 아닌가, 저는 좀 그렇게 읽혀졌습니다.

▷김원장 웃는 모습이.. 그러니까 여유 있는 모습이 시종일관 계속됐다.

▶박시영 그렇죠. 그리고 답변 자체도 에둘러 가지 않고 거침없이 자기 속내를 다 드러내는 걸 보면서 나름대로 외치만 강하고 내치에는 좀 잘 모르는 거 아니냐, 이런 우려도 있었는데 국정 전반에 대해서 자신감을 갖는 그런 느낌이 전달이 됐습니다.

▶박상병 그러니까 대통령이 각본 없이 한다는 이야기는 국정의 이해도가 높다는 얘기죠. 높지 않으면 어떤 질문이 나올지 알고 어떻게 답변하겠습니까?

▷김원장 뭐든 물어봐라.

▶박상병 그럼요. 그 얘기인데 저는 좀 가장 인상적이었던 것이 역시 스포츠에 우리가 열광하는 이유는 각본이 없지 않습니까? 어떻게 될지 모르거든요. 2:0으로 지고 있다가도 엎을 수도 있는 것이고, 그래서 열광하는 건데. 어제 딱 모습을 볼 때도 각본이 없다 보니까 대통령도 누구를 지명해야 될지 조금 헷갈려하는 것 같고 기자들은 서로 눈에 띄기 위해서 휴대폰도 들고 수첩도 들고 어떤 사람은 또 한복도 입고 오고 등등 이런 모습을 볼 때 저런 모습이 어떻게 보면 민주주의 국가에서 대통령의 진정성이라든지 언론의 자유로운 분위기를 만들어낼 수 있는 굉장히 좋은 모습이었다. 참 오랜만에 본.. 작년에 하고 올해 처음 보는 것인데 앞으로는 저런 모습이 좀 정착됐으면 좋겠다. 그래서 각본 없는 드라마였다. 저요, 저요가 인상적이었습니다.

▶박시영 그러니까 이게 1년에 한 번 할 게 아니라 분기별로 한 번씩 자주 했으면 좋겠어요.

▶박상병 너무 많이 하면 재미없어요.

▶박시영 아, 그런가요? (웃음)

▶박상병 한 번만 하면 돼, 한 번만.

▶박시영 아니, 기자들이 알고 싶어 하고 또 국민들이 알고 싶어 하니까 저는 자주, 자주 했으면 좋겠어요.

▷김원장 말씀하신 것처럼 선진국은 이렇게 대통령이나 총리가 기자실에 불쑥 와서 사실 노무현 전 대통령도그랬는데 노무현 대통령은 좀 이렇게 감성적인 분이어서 국민들의 우려를 살 만한 언급도 몇 번 있었고.

▶박상병 저는요. 앞서 대통령이 좀 많이 하라는 얘기는 저는 그걸 정말 반대하는 게, 잘 들어보십시오. 대통령이 아니고 이제는 각 부 장관들이 나서야 돼요. 각 부처의 장관들이 나서가지고 행정이면 행정, 보건이면 보건, 군 문제도 관련돼서 브리핑을 하면서 그걸 중심으로 해서 청와대가 힘을 실어줘야 되지, 대통령이 자꾸 나서버리면 장관들은 할 일이 별로 없어요. 장관들이 누군지도 몰라요.

▷김원장 그런 부분도 있겠군요.

▶박상병 보건복지부 장관이 누군지도 모릅니다. 그렇게 중요한 보건복지부 장관을. 그래서 한 번만 하시라고. 양보하십시오. (웃음)

▷김원장 알겠습니다. 저는 개인적으로 그.. 대통령과 기자들과의 단상과의 거리도 지난 정부보다 많이 좁혀졌더군요. 그런데 선진국 보면, 유럽이나 백악관도 마찬가지고 이.. 코앞에서 하잖아요. 바로 앞에 기자들. 더 좁혀질 수도 있었으면 좋겠다. 그런 생각도 들었습니다. 어제 눈에 띈 화면 몇 개, 어제 신년 기자회견 눈에 띄는 장면 몇 개 보겠습니다.

<문재인 대통령> 제가 직접 질문하실 기자님을 이제 지목을 할 텐데 뭐 그렇게 하기 위해서는 그냥 제가 진행하는 것이 나을 것 같습니다.
▷김원장 질의, 질문 시작되자 이제 이렇게.. 저 좀.. 저요, 저요가 시작됐어요. 사실은 너무 당연한 장면인데.
<문재인 대통령> 책, 책, 책 드신 분.. 저기 휴대폰 들고 계신 분요.
▷김원장 대통령 시선 끌기 위해서 다양한 모자도 좀 들어보고요.
<로라 비커/BBC 기자> 새해 복 많이 받으세요. 문 대통령님.
▷김원장 그리고 외신 기자들이 성의껏 우리말로 질의하는 기자들도 있었고요.
<다카노/NHK기자> 일본 NHK 기자 다카노라고 합니다. 지금 양국 관계는 너무 어려운 상황입니다. 어떠한 대응을 고려하고 계십니까?
<문재인 대통령> 저는 일본 정부가 거기에 대해서 조금 더 겸허한 입장을 가져야 한다고 봅니다. 사실은 그 뒤에 분을 지목한 것이어서, 제가 지금 기회를 드리겠습니다.

▷김원장 사실은 올해도 지명되지 않았는데 그냥 불쑥 일어나서 자기가 지목됐는 줄 알고 한 기자도 있었고요. 저렇게 한복 입고 나온.. 저 기자가 디트24뉴스라는 디지털 뉴스의 류재민 기자라는데 어제 안타깝게 질문 기회를 얻지는..

▶박시영 저분이 알아보니까 작년에는 지명을 받았더라고요. 작년에는 충청권 1등 신문입니다! 이러면서 대통령께 질문 있습니다, 하고 손팻말을 들고 표시를 했는데 작년에는 질문 기회를 받았는데 이번에는 한복을 입었음에도 불구하고 질문 기회를 받지 못했습니다.

▷김원장 저 자리는 어떻게 결정된 겁니까? 저..

▶박시영 제가 알기로는 청와대에서는 외신 기자석은 지정석으로 두고요. 나머지는 자율적으로 앉아라, 이렇게 이야기했는데 기자단에 좀 협의해서 캡이라든가 선임들을 좀 앞에 앉히고 나머지는 자율적으로 앉은 것 같습니다.

▷김원장 기자 사이가 이게.. 연차가 굉장히 중요해서 아마 말씀하신 것처럼 앞자리가 아무래도 좀 유리할 거 아니에요?

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 올해도 저 나이 드신 선배들 좀 앞으로 앉으시라고.. 그러다 보니까 어제 또 주요 일간지들은 상대적으로 기회가 좀 적었던 것 같고요. 이렇게 무작위로 막..

▶박시영 막 하다 보니까.

▶박상병 대통령께서 저 뒤에 계신 분, 책 드신 분, 앞서 한복을 입은 분도 뭘 이렇게 들었어야죠, 눈에 띄게.

▶박시영 아니, 일어섰어요. 일어섰는데 놓쳤다니까.

▶박상병 아니, 일어서도 안 보이니까 뭘.. 대통령은 책이라든지 휴대폰, 이런 저쪽에.. 말하기가 좋잖아요. 저기 뭐 휴대폰 드신 분, 책 드신 분. 한복 입으신 분, 하면 또 한복 다 입고 오면 어떡해요? 그래서 이분 같은 경우에는 아마 문재인 대통령이 지명하는 과정 속에서 조금 이렇게.. 한쪽으로 좀 쏠릴 수도 있는 여지가 있는 거거든요. 앞으로 이걸 조금 더 개선을 해서 무슨 신문사, 언론사를 밝히지 않는다고 하더라고 이름 정도는 적어서 하면 또 괜찮겠다.

▷김원장 사실 우리 정도 경제에서 민주주의 하는 나라에서는 너무나 당연한 풍경인데.

▶박상병 그렇죠.

▷김원장 우리가 사실 몇 번 안 해봐서.

▶박시영 아니, 그러니까 이걸 자주 하면요.

▷김원장 썩 매끄럽지 않아요.

▶박시영 그러니까 외신 기자만 가지고도 할 수 있고 지방지 기자분들, 지역 균형발전에 관심 있으니까 또 따로 할 수도 있고 그렇습니다. 꼭 같이하다 보니까 기회가 별로 안 오는 거죠.

▷김원장 대변인실에서 들으면 매우 싫어할 이야기를 지금 하셨습니다. 저거 한 번 준비하려면.. 알겠습니다.
어제 실시간 검색어에 이 기자의 이름이 올라.. 오늘까지 올라와 있던데요? 그 논란이 된 장면도 한번 보겠습니다.

<김예령/경기방송 기자> 현실 경제가 굉장히 얼어붙어 있습니다. 국민들이 많이 힘들어하고 있습니다. 희망을 버린 건 아니지만 미래에 대한 불안감이 굉장합니다. 대통령께서 계속해서 이와 관련해서 엄중하게 바라보고 있다. 이렇게 강조를 하시고 계셨는데요. 그럼에도 대통령께서 현 정책에 대해서 그 기조를 바꾸시지 않고 변화를 갖지 않으시려는 그런 이유에 대해서도 알고 싶고요. 그 자신감은 어디에서 나오는 것인지, 그 근거는 무엇인지 좀 단도직입적으로 여쭙겠습니다.
<고민정/청와대 부대변인> 네, 경기방송의 김예령 기자님이십니다.
<문재인 대통령> 정부의 경제 정책 기조가 왜 필요한지 우리 사회의 양극화, 불평등 구조를 바꾸지 않고서는 지속 가능한 성장이 불가능하다, 라는 점은 오늘 제가 모두 기자회견문 30분 내내 말씀드린 것이었고. 그래서 그에 대해서 필요한 보완들은 얼마든지 해야 하겠지만 오히려 정책 기조는 계속 유지될 필요가 있다는 말씀은 이미 충분히 드렸기 때문에 또 새로운 답이 필요할 것 같지는 않습니다.

▷김원장 경기방송 알고 계셨어요? 덕분에 홍보는 많이 된 것 같은데.

▶박시영 저도 처음에는 이게 경기도에서 운영하는 방송인 줄 알았어요. 다르더라고요. 이게 민영방송이더라고요. 경기도하고는 상관없고요.

▷김원장 라디오방송국..홍보는 많이 된 것 같습니다, 덕분에.

▶박시영 많이 됐습니다. 기자 질문에 사실 성역은 없습니다. 어떤 질문이든 할 수 있죠. 그런데 좀 아쉬움이 좀 있어요. 어쨌든 좀 질문을 하려면 정교함이 있어야 되는데 굉장히 좀 추상적이었고요. 또 태도에 있어서 조금 무례한 표현들도 있지 않았나. 그러다 보니까 논란이 많이 커진 것 같습니다. 저는 대통령님도 듣고 좀 불쾌해하는 느낌이 좀 있어요. 왜냐하면 기자회견문에서 20~30분 동안 경제 얘기를 굉장히 많이 했는데 근거 없는 자신감, 이 자신감이 어디서 나오냐, 이렇게 얘기하니까 경제 기조에 대해서, 왜 경제가 어려운데 대통령은 왜 이렇게 그걸 고치려고 하지 않고 그런 어떤 자신감이 도대체 어디서 나오죠? 라고 단도직입적으로 묻다 보니까 대통령이 나름대로 앞에서 실컷 설명했다고 생각하는데 추상적으로 물으니까 조금 불쾌했던 것 같은데 이럴 때일수록 약간 여유 있게 대통령이 답변했으면 좀 더 점수를 따지 않았을까, 그런 생각도 들었습니다.

▶박상병 그렇죠. 기자들의 질문에는 성역이 없는 거죠. 질문을 하라고 청와대에 기자들이 온 거죠. 그리고 또 대통령은 충실히 답변해야 되는 것이 당연한 것이고요. 또 기자는 개인의 궁금함을 뛰어넘어서 국민들이 알고 싶어 하는 내용을 물어봐야 되지 않습니까? 그래서 뭐만 물어봐라, 뭐는 안 된다. 이건 안 되는 거죠. 그런데 저는 어제 보면서 김예령 기자입니까? 질문의 내용의 핵심이 뭔지가 조금 헷갈렸어요. 저는 그런 것들은 그러면 안 되는 거예요. 우리들도 밖에 나가서 토론을 많이 하면서 프로그램에서 질문을 받으면요. 어떨 때는 정말 짜증날 때가 많습니다. 질문이 뭔지를 모르겠어요. 질문이 뭔지를. 이건 아닌 거죠. 더더욱이 청와대에서 대통령을 상대로 질문을 한다고 얘기하면 탁 집어서.

▷김원장 정말 에둘러 가지 않으세요.

▶박상병 네? 아, 저는요. 그래서 질문의 핵심 내용을 알면 고마는 거죠. 대통령한테도 쓴소리를 할 수 있어야 됩니다. 당연히요. 그런데 쓴소리인지 무슨 소리인지 내 질문의 핵심이 뭔지 모르면 또.. 했던 얘기를 또 하고 얘기하고 그러면 이거는 질문자의 준비가 덜 된 거죠.

▶박시영 기자들의 수준을 좀 높여야 한다. 이런 따끔한 얘기들도 많이 들렸습니다.

▷김원장 지난해 박근혜 정부, 지난 박근혜 정부에서 만약에 김예령 기자가 이런 질문을, 그때 이제 정해진 순서대로만 가는데 불쑥 그.. 탄핵 정국이나 이런 데서, 출입기자는 질문해야 되는 게 직업이잖아요.

▶박상병 그럼요.

▷김원장 그런 자신감은 어디서 나옵니까, 라고 박근혜 대통령에게 물어봤다면 어떻게 됐을까?

▶박시영 그렇게 할 수 있었겠습니까? 권위.. 권위적인 정권에서는 대개 기자도 좀 무기력했죠. 숨죽였죠. 그게 사실 아니었습니까?

▷김원장 그때 화면이 있나요? 준비가 된 것 같은데요? 저거는.. 2017년 1월, 유명한 화면입니다. 기자들이 대통령에게 정말 공손하게.

▶박시영 다소곳한데요?

▷김원장 50분 전에 부른 겁니다. 모여서 아무런 질문하지 말라고 했더니 질문하지 않고 저렇게 대통령이 자기 말하고 그리고 갔습니다. 그리고.. 진짜 질문 안 했습니다.

▶박시영 그러니까 기자들이 어떤 정권이든, 또한 사주의 입김이든 이런 거에서 벗어나서 소신 있게 해야죠.

▷김원장 정치권 이슈, 다루기 전에 저희가.. 이번 주 SNS에서 화제가 된 청와대 영상이 하나 있습니다. 기분 좋아지는 영상입니다. 하나 보겠습니다. <토끼모자 VCR>

▷김원장 저런 건 좋은 것 같아요. 이번 정부에서 왜.. 장관이나 임명할 때 전부 부인이나 심지어 어머니, 자녀분들까지 다 이렇게 청와대 데리고 와서 대통령이 꽃다발 주거든요. 그런 부분은 좋은 것 같습니다.

▶박상병 특히 아이의 그 해맑게 웃는 모습이라든지 저런 자리에서 저렇게 준비할 수 있을 정도의 생각을 가지고 청와대에 갔다는 것은 우리 사회가 그만큼 달라지고 있다는 것을 보여주고 있는 것 같습니다.

▷김원장 저런 걸 이제 사전에 준비할 때 그 지난 정부라도 저런 아이디어가 없었겠습니까? 저희 아이 좀 데려가도 될까요? 이런 모자 좀 써도 될까요? 그런 턱이 조금씩 낮아지고 있는 거죠. 무거운 주제로 가겠습니다. 김태우 수사관에 대한, 이제 검찰 차원의 징계, 이건 사법 처리하고는 상관없는 거, 그건 아직 결정이 안 된 것 같아요.

▶박시영 오늘 하고 있죠, 지금?

▷김원장 곧 나올 것 같은데요. 파면까지는 가지 않고 중징계가 내려질 거다, 이런 전망이..

▶박시영 원래 해임 중징계 요청을 했으니까 그 부분에 대한 판단이 이루어지겠죠.

▷김원장 그 결과는 아직 안 나왔고요.

▶박시영 네, 안 나왔고요. 김태우 수사관이 이제 법원에 가처분 신청을 했었어요. 이 징계 절차를 중단해달라, 이랬는데 오늘 이제 그 부분은 기각이 됐습니다. 그래서 왜냐하면 소송을 통해서 얼마든지 다툼을 할 수 있다. 이런 판단을 내렸기 때문이죠.

▷김원장 알겠습니다. 어제도 김태우 수사관의 폭로가 조선일보 통해서 나왔는데 김무성 의원과 또 김기춘 전 실장과 가깝다는 해운회사와 관련된 비위 첩보를 내가 올렸다. 그러니까 그.. 비리와 관련된 것이죠? 첩보를 올렸더니 백원우 비서관, 역시 민정에 있죠? 비서관에 경찰에 이첩하라고 해서 자료를 넘겼다. 어떻게 보면 문제없어 보이지만 만약에 이 말이 사실이라면 사실은 잘못된 민간인에 대한 정보이기 때문에 폐기해야 되는데, 그리고 청와대는 그동안 폐기해왔다고 주장해왔는데 그렇지 않고 백원수 비서관이 이걸 경찰에 넘겨버렸다는 주장 같아요.

▶박시영 이 사건에 대해서 이제 청와대에서는 이렇게 해명을 했습니다. 뭐냐 하면 명백한 허위 보도라고 주장하면서요. 실제로 이인걸 감찰반장이 보고서를 작성하라, 지시한 바가 없다. 그러니까 그 얘기는 뭐냐 하면 김태우 수사관이 실제로 첩보를 수집해서 알아서 보고서를 썼고 그런데 그 보고서를 읽어보니까 지라시 수준이더라, 카더라 통신이더라. 그래서 그거가 좀 미약해서 이 문제를 더 이상 다루지 마라, 얘기해놓고 다만 지자체와 해운.. 해수부 공무원들의 비위 혐의..이야기가 되고 있으니 이건 이제 법 규정대로 관련 기관인 경찰에 넘겨서 조사해봐라, 이렇게 말았다는 겁니다. 그런데 나중에 경찰 조사해보니까 혐의가 없더라, 그래서 이제 마무리했다는 거고요. 백원우 비서관이 연결이 돼 있는 부분에 대해서는 전혀 그런 근거 없다, 이렇게 지금 청와대는 해명하고 있습니다.

▶박상병 이게 좀 간단한 문제가 아닌 것이요. 지금 팩트가, 서로 주장이 다르다 보니까 국민들도 상당히 좀 헷갈려 하는 것 같아요. 이게 어느 쪽 얘기가 맞는 것인가. 지금 김태우 수사관은 굉장히 중요한 얘기를 한 겁니다. 다시 말하면 그때가 정권 교체한 지 얼마 안 된 2017년입니다.

▶박시영 8월 얘기죠.

▶박상병 그럼요. 얼마 안 됐는데..

▷김원장 정권 교체되고 석 달 만입니다.

▶박상병 그럼요. 청와대가 해운회사 사장을, 민간인을 첩보를 했다고요? 그걸 만들어가지고 보고서 썼었는데 백원우 비서관이 이걸 경찰에 이첩하라고 지시를 했다고요? 어마어마한 사건이에요. 이게 맞다고 얘기하면. 그런데 또 지금 나오는 얘기는, 백원우 전 비서관은 전혀 사실이 아니라고 얘기하고 있고 김무성 전 대표도 어? 경찰에서 오란 말도 없던데? 그러면 어떻게 된 거죠? 경찰로 이첩됐는데 경찰이 뭉갠 겁니까? 그러니까 이게 지금..

▷김원장 그런 부분은 잘 설명이 안 됩니다.

▶박상병 그러니까요. 그러다 보니까 어느 쪽 얘기가 맞는지는 아직까지 좀..

▷김원장 화면에 백원우 전 의원이고요.

▶박상병 그렇죠. 그러니까 안 되는 상황 속에서 저는 이 확인이 안 되는 얘기를 김태우 수사관이 법정에서 이야기를 밝혀가지고 진실을 밝혀야 될 텐데 언론에다 흘리고 나니까 계속 이 청와대에 상처만 주는 이런 어떤 생각이 반복되고 있는 것이고 언론에서 재생산되고 있는 것이고, 그래서 저는 팩트가 진짜 맞는가, 하고 물어보고 싶어요.

▶박시영 이거 확인을 해야죠. 확인을 해야 하는데 왜 지금 시기냐는 거죠. 그러니까 만약에 이게 사실이라면 김태우 수사관이 지난달에 이야기했을 것 같거든요, 제가 봤을 때는? 그런데 국회운영위 운영위 회의 이후에 여론이 별로 안 좋아지지 않았습니까? 민간인 사찰 의혹에 대한 그런 부분들이 좀 별로 근거 없구나, 이런 게 국민들에 확산이 되다 보니까 지금 징계를 앞두고 이 문제를 터트렸거든요. 그 언론에. 그런 거를 보면 뭔가 언론을 통해서 방패막이를 하고 있다. 저는 그런 생각도 좀 듭니다.

▷김원장 알겠습니다. 그런데 이 김태우 수사관이 이야기하는 거 보면 하여튼 위에서 어느 정도로, 어느 수준으로 그런 첩보 하지 마세요. 이렇게 이야기했는지 모르겠지만, 확인이 안 되지만 하여튼 계속 이런 보고를, 첩보를 올린 것 같아요.

▶박시영 그렇죠. 만약에.. 이것의 핵심이 뭐냐 하면 민간 업체의 핵심이 아니라 민간 업체도 있지만 해수부의 공무원, 지자체 공무원이 이 문제에 대해서 특혜를 줬다. 때문에 이 문제, 공무원들하고 관련된 내용이기 때문에 첩보를 한 거죠. 그런데 하다 보니까 정치인들이 연루된 거 아니냐고 이제 김태우 수사관이 올린 겁니다.

▷김원장 그러면 그건 이제 첩보 대상이 될 수 있습니다. 그런데 제가 여쭤보고 싶은 건 이것이 이제 김태우 수사관 말처럼, 주장처럼 계속 그런 보고를 올렸다면 미루어 짐작건대 청와대에서 그런 보고 이제 더 이상 올리지 마세요, 라고 단호하게 하지 않았지 않았나 하는 가정이 가능하고 또 하나 여쭤보고 싶은 건 말씀하신 것처럼 그렇게 해서 백원우 비서관이면 사실 실세 비서관입니다.

▶박상병 그렇죠.

▷김원장 청에, 경찰에 이첩해, 하면. 그러면 김태우 수사관의 첩보가 맞고 제대로 이첩이 됐다면 그러면 누구 하나 조사를 받고 기소가 되고 뭐..

▶박상병 당연하죠.

▷김원장 그렇게 해서 그것이 김무성 의원한테 연루가 되고 보도가 나오고 이래야 되는데.

▶박상병 그렇죠.

▷김원장 김태우 수사관의 폭로나 첩보는 대부분 결과가 없습니다. 결과가.

▶박시영 왜냐하면요. 이 경찰이 내사를 했는데 종결을 한 거거든요. 별다른 혐의가 없었다는 겁니다. 이 내용 자체의 신뢰성이 떨어진다고 경찰이 판단한 겁니다.

▶박상병 그러면, 만약에 지금 백원우 전 비서관 얘기가 맞다고 얘기하면 이 관련된 내용을 청와대의 금지 명령에도 불구하고 김태우 수사관이 계속 민간과 관련된 사찰을 해왔다는 얘기예요. 그렇지 않습니까? 그렇죠? 그러니까 하지 말라고 얘기했음에도 불구하고 해온 것이고 저는 이런 부분들이 누적이 돼가지고 나름대로 조직 내부에 갈등이 생겼다는 생각이 드는데, 만약에 관련돼 있는 첩보가 사실이라고 얘기하면 김기춘 전 비서실장 같은 경우도 또 이 문제와 관련한 조사를 받았어야 하는 거죠. 이게 이권이 굉장히 큰 겁니다.

▷김원장 김무성 의원은 자기에게 아예 그 사건, 그 사람도 모른다는 거 아니에요?

▶박상병 이름도 모른다는 거거든요.

▶박시영 모르고 의혹이 있다면 지금 바로 조사해봐라.

▶박상병 그렇죠.

▶박시영 이렇게 좀 당당하게 이야기를 하고 있거든요.

▶박상병 그러니까 이런 첩보를 해가지고 위에서 지시를 해가지고 보고서를 이첩을 했다고 얘기해버리면 이 말을 믿고 싶어지거든요. 왜냐하면 자기 나름대로 큰 피해를 지금 감수하고 진실을 밝히려고 얘기하니까. 그러나 믿고 싶어도 믿을 수 없는 그거를 하다 보니까 계속 이 문제 가지고 공방전만 반복되고 있는 것 같아요.

▶박시영 그러니까 지금은요. 검찰 수사 결과를 좀 지켜봐야 합니다.

▷김원장 알겠습니다. 자유한국당이 단독으로 김태우, 신재민 엮어가지고 특검법을 내놨어요.

▶박시영 왜냐하면 단독으로 할 수밖에 없는 게 바른미래당하고 민평당이 동의를 해 주지 않은 겁니다. 그러니까 진상조사는 필요하지만 지금의 상황에서는 특검보다는 일단 검찰 수사를 좀 지켜보자. 그런 후에 미진하면 특검으로 하자 이 입장을 다른 두 야당이 갖고 있기 때문에 단독으로 지금 낸 겁니다. 그런데 여당이 반대했을 때 특검을 관철하려면 국민 여론이 뒷받침돼야 합니다. 그러나 지금의 국민 여론이 한국당의 주장에 대해서 힘을 확실히 실어주지 않고 있거든요.

▷김원장 드루킹 특검 같은 경우에 민주당이 여론에 밀려서 받았죠.

▶박시영 그렇죠. 밀려서 받았는데 지금은 그런 국면이 아니기 때문에 탄력을 받기는 어렵지 않나, 그렇게 생각이 드네요.

▶박상병 그러니까 지금 방금 얘기를 드렸다시피 김태우 수사관의 얘기에 대해서 뭔가 청와대에서 내밀하게, 문재인 정부도 이전 정부와 별로 다르지 않구나, 하는 사실을 폭로를 한다. 그렇게 해서 우리 나름대로 취지라고 얘기하면 우리 같은 사람들한테도 딱 볼 때 아, 이거 맞구나. 해서 특검을 해야 된다. 이건 검찰이 수사할 수 없다는 결론이 나와야 될 텐데 왜 특검을 하는 거죠, 지금? 그러니까 이런 문제가 생기다 보니까 특검을 하자는 아마 자유한국당 입장에서는 앞으로 특검이 만약에 된다고 하더라고요. 여기서 밝힐 수 있는 내용이 별로 없어요. 본인의 주장밖에 없어요. 본인의 주장밖에, 이거를 가지고 특검 하는 전례는 없는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 시간이 얼마 남지 않았는데 그래도 자유한국당 그.. 광주 5.18 민주화운동 진상규명조사위원회의 자유한국당 3명인데 그중에 지만원 씨 넣을 거냐, 안 넣을 것이냐 관련해서 넣어야 한다고 주장하는 김진태 의원의 이야기 먼저 들어보겠습니다.

<김진태/자유한국당 의원> 국방위에 있는 우리 당 의원들은 대체로 지만원 씨를 추천해야 된다고 생각한다는 거고요. 지만원 씨가 없이는 이 북한군 개입 여부를 논한다는 것 자체가 의미가 없는 거예요. 그분의 말이 맞는지 아닌지 이제 시작을 해보자, 이런 얘기죠.
▷김원장 라디오 진행자와도 설전을 벌였는데요.
<라디오 진행자> 아니, 지만원 씨 주장의 근거가 대부분 5.18 당시에 찍힌 사진들에 근거한 것인데요?
<김진태/자유한국당 의원> 또 이러신다. 그 사진은요. 사진이 지금 굉장히 많고 하나하나 다 근거를 가지고 있기 때문에 지금 여기서 우리가 방송으로 그게 맞느냐, 틀리느냐를 논할 필요가 없고요.
<라디오 진행자> 지금까지 그 지만원 씨의 주장 중에.
<김진태.자유한국당 의원> 얘기 좀 들어보세요.
<라디오 진행자> 단 하나라도 사실로 밝혀진 게 있습니까?
<김진태/자유한국당 의원> 사회자님, 제 말 좀 들으세요. 만약에 그렇게 지만원 씨 말이 이것도 이상하고 저것도 이상하고 문제가 많다고 하면, 문제가 많다고 하면 다른 당, 민주당 같은 데서 오히려 좋아할 일입니다.

▷김원장 그러니까 김진태 의원 말은 지만원 씨를 그 위원회에 넣어서 지만원 씨가 북한군이 개입해가지고 광주 민주화운동이 일어났지고 하니까 진위를 따져보자는 거예요.

▶박시영 그렇게 만약에 지만원 씨가 추천돼서 들어가면 정상적인 회의가 되겠습니까? 저는 갑론을박하다가 한 치도 못 나갈 겁니다. 그리고 만약에 지만원 씨 주장이 사실이라면 지난 보수 정권에서 가만히 있겠습니까, 이 사건을? 그것만 보더라도 저는 지만원 씨 주장이 상당히 곡해돼 있다. 왜곡돼 있다. 이렇게 보여집니다.

▶박상병 오히려 5.18은 지금 우리가 헌법이라든지 앞으로 대한민국의 새로운 가치를 만들어나갈 때 전문에 넣느냐, 안 넣느냐를 이야기하고 있는 판국에 이 문제를 가지고 지만원 씨가 들어가가지고 판을 깨고 또 이 안에서 근거 없는 주장을 하고 그러면 우리는 진실규명에서요. 후진국입니다. 더더욱이 자유한국당이 추천했다고 얘기하면 내년 총선에 그 후폭풍을 어떻게 감당하려고요? 그거는 자유한국당에서는 김진태 의원 같은 분은 어떨지 모르겠으나 다수는 이거는 너무 그래서 지금 제대로 안 되고 있는 거거든요? 이거는 조금 김진태 의원도 전체 국민의 여론을 감안을 해야 됩니다.

▷김원장 바른미래당 하태경 의원이 김진태 의원이 주장하는 5.18에 개입했다는 북한 사람들, 탈북자들 몇 명과 어제 기자회견을 했습니다. 들어보겠습니다.

<하태경/바른미래당 의원> 이분들이 지만원 씨에 의해서 간첩으로 몰리고 있다는 겁니다. 소위 탈북 광수라고요. 광수라는 것은 80년 5.18 광주 때 북한 특수부대로 잠입했다고 해서 광수라고 부르고 있습니다. 지만원 씨 측에서. 그래서 이 네 분 다 그때 광주에 오셨다는 겁니다.
<김정아/탈북민> 저는 1976년 1월 5일생이고요. 음력 생일로 1975년 12월 5일생입니다. 그때 당시 저는 4살이고 음력 생일로 저는 5살밖에 안 됩니다. 지금 이 사진을 보다시피 지금 이 사람이 저라고 말합니다, 광주 사태 때. 이게 4살짜리의 모습인가요?
<강철환/탈북민> 저는 1977년부터 89년 사이에 함경남도 요덕군에 위치한 북한의 강제 수용소에서 10년간 정치범 생활을 했었는데 사실 저는 뭐 지만원 박사가 약간 정신이 나간 분이 아니신가, 그런 생각을 하고 있었습니다. 그런 정신 나간 사람을 갖다가 내세워가지고 5.18 진상위원회 한다고 그러니까 이게 얼마나 참담한 일입니까?
<정광일/탈북민> 제가 광주에 내려온 일도 없고 이건 말도 안 되는 소리고요. 초창기에 광수라고 할 때 제 이름은 없었습니다. 그런데 북한 요덕 수용소에 관한 정치범 수용소 활동이라든가 이런 걸 하기 시작하니까 저를 어느 날 또 광수로 몰기 시작하더라고요.

▶박시영 저분들이 얼마나 억울했으면 저 자리까지 나왔겠습니까?

▶박상병 지만원 박사는..

▶박시영 상식 이하의 주장을 하고 있는 거예요.

▶박상병 지만원 박사는 그렇다 치더라도 부디 자유한국당이 이성을 찾길 원합니다.

▷김원장 2019년인데 저희가 또 간첩 논란을 또 하게 될 거라고는 생각 못 했습니다. 끝으로 그러면 자유한국당이 전당대회를 앞두고 있어서 그럽니까? 잘 모르겠습니다. 굉장히 빠르게, 강하게 우클릭에 우클릭을 더하고 있는 것 같습니다.

▶박시영 네, 그렇습니다.

▷김원장 중도 보수 진영을 버려두고요. 제 느낌은 그런데..

▶박시영 그러니까 태극기 부대를 너무 의식하는 것 같아요. 그러다 보니까 자꾸 극우적인 이야기에 영향을 받고 있는데 그러다 보니까 낭떠러지에 직면하게 돼 있습니다. 총선에도 악재죠. 그런 모습, 또 국민들 상식에 어긋나는 행위들이 누적이 되면 그거는 심판을 받게 돼 있거든요. 한국당이 요즘에 지지율이 좀 오르다가 다시 내려앉고 있거든요? 바로 이 지만원 씨 문제, 그리고 이순자 씨의 발언, 이런 문제에 대해서 한국당이 입장을 명확히 내지 않았었거든요. 그런 이미지들이 과거랑 달라진 게 없구나. 이런 어떤 느낌을 전달한 거 아니겠습니까?

▷김원장 오히려 일부 의원들은 적극적으로 옹호하고 있단 말이죠.

▶박상병 그렇죠. 어떤 조직이든지 혁신을 하려고 하다가 혁신이 실패하면 어떻게 될까요? 반동으로 갑니다. 더더욱이 전당대회를 앞두고 있습니다.

▷김원장 오히려 더 뒤로 갈 수 있다.

▶박상병 뒤로 가는 겁니다. 딱 지금 자유한국당이 그런 모습입니다. 그 끝은 대체적으로 불행했습니다.

▶박시영 그러니까 이 극우적인 생각을 갖는 분들도 지지자의 한 축은 분명하지만 그렇다고 해서 중심이 없다면 안 됩니다, 공당은. 자기 중심을 명확히 세우고 그 중심하에서 밀고 나가야지 끌려다니면 안 되는 거죠. 그런데 지금 그런 인상을 많이 줬다는 겁니다.

▷김원장 민주당 같은 경우에 여당이나 정부는 민주노총과 어느 정도 선에서 지금.. 단호한 면을 보여주고 있거든요.

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 그런 게 좀 참고가 됐으면 좋겠습니다. 자, 박상병, 박시영, 두 분과 함께했습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

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