[일요진단] 들끓는 여성 분노…페미니즘 현주소는?

■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 선물 여성단체 '불꽃페미액션' 활동가, 이현재 여성철학자, 이택광 경희대 글로벌커뮤니케이션학부 교수

-성차별 수사를 규탄한다면서 거리로 뛰쳐나온 여성들의 분노가 수그러들지 않고 있습니다.

서울 도심에서 열리고 있는 여성들만의 시위는 갈수록 확산돼서 지난 7일에는 역대 최대규모를 기록했는데요.

여성의 권리와 성평등을 주장하는 목소리가 다양하게 분출되고 있지만 일부 남성 혐오 같은 극단적인 표현이 나오면서 우려의 시각도 존재합니다.

KBS일요진단 한국 페미니즘의 현주소를 돌아보고 실질적인 성평등을 이루기 위해 어떤 변화가 필요한지 짚어보겠습니다.

페미니즘 활동가와 전문가 두 분 모셨습니다.

오늘 나와주셔서 감사합니다.

먼저 우리 페미니스트 활동가 선물 씨하고 먼저 얘기를 나눠봐야겠는데요.

선물 씨, 예명이죠?

-네.

-어떤 의미의 예명인지요?

-사실 요즘 친구들한테는 선물 많이 받고 싶어서 선물이라고 하고 다니는데 원래 처음 만들었을 때는 내가 지금 활동하는 순간들이 미래의 누군가에게 선물 같은 시간이 됐으면 좋겠다.

그래서 선물이 영어로 프레젠트라서 현재 선물 둘 다 담은 뜻이거든요.

그런 의미입니다.

-알겠습니다.

얼마 전 서울 도심에서 상의탈의 시위를 한 불꽃페미액션 이 단체에서 활동을 하고 계시는데 이 단체는 어떻게 탄생을 하게 된 거죠?

-사실 처음에는 여자 농구단이었거든요.

전문적으로 농구를 하는 사람들은 아니고 그냥 여성들에게 운동장이 너무 멀다 이런 말도 있었고 우리가 너무 체력이 안 좋으니까 좀 키워보자, 체력을.

하는 뜻에서 으샤으샤 해서 만들었는데 강남역 여성 살인사건 때 이대로는 안 되겠다.

우리가 뭘 해야겠다라는 마음을 모아서 그때부터 사회단체의 성격을 띠게 됐습니다.

-강남역 살인사건이면 2016년인데 그 뒤에 생긴 단체라고 보면 되죠?

-딱 강남역 살인사건이 있은 직후에 생겨서 5월 21일날 만들어졌거든요.

17일날 범죄가 있었고.

-최근에 가장 기억되는 건 상반신 노출 시위인데요.

그렇게 시위를 하게 된 어떤 이유를 어떻게 설명할 수 있을까요?

-사실 페이스북에서 저희가 월경페스티벌이라는 행사에서 찍었던 상반신 노출사진을 글을 올린 지 5분 만에 삭제했고 그 삭제문에 음란물 규정을 위반하였다라는 설명이 있었거든요.

그걸 보고 저희가 화가 났죠.

왜 여성의 몸이 음란물이 되어야 하냐라면서 굉장히 그게 화요일 날 있었던 일인데 친구들이랑 모여서 우리 그럼 페이스북 앞에 가서 한번 옷을 벗자라고 급격하게 이루어진 시위였습니다.

-그러니까 여성의 몸을 음란물로 보는 데 대한 어떤.

-저항의 의미었던 거죠.

-저항의 의미.

그런데 자꾸 우리 선물 씨랑 얘기가 길어지는 것 같은데 죄송합니다.

월경페스티벌은 또 뭡니까?

-굉장히 설명할 게 많은데요.

월경페스티벌은 월경이라는 것 자체가 굉장히 부정적으로 인식되잖아요.

여성의 몸에서 나오는 피가 더러운 것으로 인식되고 부끄러운 것.

이런 것으로 생각이 되니까 그 인식을 바꾸자 하는 의미에서 우리의 피는 더럽지 않고 월경은 굉장히 자연스러운 것이며 부끄럽지 않다라고 여성들이 모여서 당당하게 외치는 그런 페스티벌이었습니다.

-그건 아주 일반적인 얘기 같은데 그게 왜 음란물로 규정되는지?

-저희가 거기서 상의탈의 시위를 한 거였거든요.

시위를 한 게 아니라 상의탈의하고 사진을 찍었어요.

회원들끼리.

그래서 그 사진을 올렸더니 페이스북이 사진을 삭제한 거고요.

-월경페스티벌에서 상의탈의를 했더니 그게 음란물로 규정이 됐다 이런 말씀이시군요.

-페이스북 가서 한 번 더 옷을 벗은 거죠.

-잘 알겠습니다.

상의탈의 시위 같은 거 전문가분들이시니까 어떻게 보면 조금 덜 생경할 수 있지만 일반인들의 시각으로 볼 때는 굉장히 좀 낯선 어떤 도심의 풍경이었거든요.

이택광 교수님, 먼저 이걸 어떻게 봐야 되고 보셨나요?

-사실 문화지체라는 게 있죠.

지금 사실 서구적 관점에서 본다면 상의탈의 시위나 이런 것들은 상당히 예전부터 있었기 때문에 굳이 여성들만 벗지는 않습니다.

다 벗고 하죠.

그런데 한국 같은 경우는 그런 경우가 굉장히 드물고 없지는 않았어요.

있긴 있었지만 이렇게 단체로 특히 여성들이 모여가지고 자신들의 의사를 표현하기 위해서 자신의 신체를 사용하는 것들.

이런 것들은 굉장히 낯설죠.

왜냐하면 그만큼 한국에서 여성들의 목소리를 들을 준비가 되어 있지 않았다는 뜻이기도 하죠.

어떤 분은 이런 표현을 해요.

오죽하면 그렇게 하겠냐는 말씀을 하시는데 사실 저는 오죽하면이라기보다는 그 정도의 권리는 여성들에게 있다고 봅니다.

충분히 있고 그런 이야기를 들어줄 필요가 있고 한국이 민주주의가 진전되면서 드디어 여성들도 본인들의 권리들을 자각하게 된 측면들이 높다고 보거든요.

그런데 그만큼 여성들의 목소리를 들어줄 수 있는 통로는 마련되어 있지 않다는 거죠.

그게 이런 시위를 만들어내고 있는 것 같고 사실 페미니즘 이론이 한국에 들어온 지 꽤 됐어요.

사실 일제시대부터 들어왔던 것이고요.

그럼에도 불구하고 이것이 주로 엘리트층에서만 논의되다가 특히 강남역 살인사건 특히 여성 살인사건이죠, 정확하게 말하면.

여성이기 때문에 그분이 아무 이유 없이 돌아가신 거잖아요.

그 이유 때문에 사실 여성들이 분노하게 되고 그걸 통해서 페미니즘이라는 게 사실 안전 답론과 결합을 하게 된 것이죠.

그러면서 대중화가 됐다고 보거든요.

그게 지금 현재 벌어지고 있는 상황이고.

그래서 이 흐름은 멈추지 않을 것이라고 저는 개인적으로 생각합니다.

-이현재 교수님 얘기 좀 들어볼까요.

-지금 상의탈의와 관련해서 먼저 말씀을 드리면 되게 저는 신선했어요.

왜냐하면 요즘 젊은 여성들이 제기하고 있는 페미니즘의 이슈가 대부분 규제를 요청하는 쪽인데 오히려 이 시위 같은 경우에는 규제하라는 것이 아니라 무엇인가를 개방하라는 데 포인트가 있었기 때문에 굉장히 신선했고요.

이어 더불어서 거기 그 기사에 달린 댓글도 혹시 한번 보셨나요?

-봤습니다.

-정말 엉망이더라고요.

사실 온라인 문화가 어떻게 돌아가는지 꽤 잘 알 수 있었는데요.

이 시위가 도대체 무엇을 목적으로 한 건지 알려고도 하지 않는 듯한 그런 댓글.

알고 싶어하지도 않고 이해도 잘 못하고 있고 그런 상황에서 무조건 비난으로 사실 점철되는 그런 현상이 목격이 되더라고요.

좀 안타까웠습니다.

-그 댓글을 저는 보지는 않았는데 대단했던 모양이죠?

-가령 들면 이런 거예요.

언제는 벗긴다고 뭐라 그러더니 이제는 벗는 거 단속한다고 왜 뭐라 그러냐.

그럼 우리는 어디에 따라야 되느냐.

진짜 정말로 이 사태가 무슨 사태인지 모르고 있는 거죠.

여성의 몸이 비대칭적으로 보여지는 것.

해석되는 것에 대해서 전면적으로 지금 문제제기를 하고 있는 상황이라는 점을 일단 모르고 있고.

이게 문화혁명이라는 그 맥락을 아직 따라오지 못하고 있는 거죠.

문화 지체 현상 때문에, 지금 말씀하셨듯이.

-여성들과의 통로가 없다.

그다음에 하여튼 여러 가지 아직도 이해하지 못하는 것들이 많다 이런 말씀인데 상의탈의 시위 잠깐 더 얘기를 해 보면 그게 여성의 몸을 음란물로 보는 데 대한 저항이라는 설명이셨는데 그게 또 궁극적으로 추가하는 건 남성과의 평등인가요?

-남성.

-남성도 웃옷을, 상의를 어디서든 자연스럽게 벗으니까 여성들도 벗을 수 있다?

-남성과의 평등이라기보다는 성평등이라고 말하는 게 더 옳은 것 같고요.

사실 남성들이.

남성들도 그냥 길 가다가 옷을 벗지는 않잖아요.

-그렇죠.

-그렇지만 저희가 그렇게 한 거는 우리도 해수욕장에서 벗고 싶기 때문에 또 브래지어라는 여성의 몸 자체를 억압하는 그런 옷이라고 불리는 것을 전혀 하고 싶지 않기 때문에.

또한 더 이상 우리가 우리의 몸이 상황적 맥락에 관계없이 어떠한 야한 것으로 소비되는 것이 너무 지겹고 그만 벗어나고 싶기 때문에 그런 걸 한 거였고요.

사실 여성의 몸이 굉장히 섹슈얼화돼 있잖아요.

어떤 맥락도 없이 옷을 벗으면 야한 것이라고 보여지는 것은 굉장히 여성 몸 자체를 그냥 성적 도구로만 보는, 대상으로만 보는 이런 시선이거든요.

그 시선 자체에도 저희가 저항을 하는 거죠.

근본적으로 가자면.

-그러니까 여성들이 속옷을 꼭 입어야 되는 어떤 사회적인 분위기 자체를 억압으로 보고.

-굉장한 억압인 게 안 입어보셨죠.

안 입어보셨을 텐데 엄청 불편해요.

일단 자주 체하고요, 속이 답답하고 또 그게 와이어 있는 것들은 와이어가 가끔씩 삐져나와요.

그럼 너무 아픈 거예요.

와이어가 제 살을 찌르니까.

그런 일상적인 불편함도 있고 또한 유방암이나 뭐 이런 것들.

-질병과도 관계되고.

-질병에도 굉장히 쉽게 노출될 수 있거든요.

계속 지속적으로 하면.

그런데 여성들은 잘 때도 왠지 안 하면 불편하다라는 생각으로 잘 때도 하고 있고 또 하지 않았을 때 내가 너무 부끄러워서 어깨를 움츠리고 다니는 거죠.

그렇죠.

-그럼 그런 질문이 자연스럽게 나올 것 같은데 그런 생각을 갖고 있는 사람들은 속옷을 벗으면 되지 그걸 왜 모든 여성들이 다 벗어야 된다고 주장을 하는 것인지 그런 부분이 좀 의문스럽기도 하거든요.

-왜냐하면 여성들은 브래지어를 하든 하지 않든 굉장히 시선폭력을 당해요.

길거리에서 그냥 지나가다가 남자들이, 남자 무리들이 있으면 그런 게 있어요.

갑자기 제 앞으로 뛰어와요.

그래서 제 얼굴을 빤히 봐요.

몸을 훑어보고 친구들한테 야, 몇 점 이렇게 말을 하는 거예요.

이런 일들은 뭐 번화가에서 굉장히 흔한 일들이고 여성을 몸은 언제나 시선의 대상이 되는 거예요.

그럴 때 내가 브래지어를 하지 않으면 더욱더 큰 시선과 폭력들이 다가오는 거죠.

지하철에서 누가 빤히 보는 건 예삿일이고 길 가면서 사람들이랑 눈이 아니라 사람들이 가슴을 보고 가요.

가슴이랑 다섯 번 정도 눈 마주치는 사람들.

아니면 지나가는데 횡단보도에서 이렇게 마주쳐 갈 거 아니에요.

그러면 제쪽으로 얼굴을 이렇게 돌려요.

지나가면서.

너무 익숙한 그런 것들 때문에 차마 벗을 수가 없는 거죠.

-외국에서도 페미니즘 운동의 경우에 저렇게 속옷을 억압으로 보는 어떤 저항들이 있는 거죠?

-그렇죠.

금방 선물 씨가 말씀하신 저거는 문화사적인 맥락이 있어요.

뭐냐 그러면 이미 많이 페미니즘 학자들 사이에서 연구가 많이 돼 있고 데이터도 많이 있습니다.

뭐냐 그러면 여성들의 패션 자체가 남성들에 의해서 디자인됐고 남성들의 성적 욕구를 자극하는 방향으로 모두가 설계가 돼 있는 거예요.

금방 말씀드렸던 속옷 같은 경우도 여성들에게 편하게 설계가 돼야 되는데 남성들에게 어필할 수 있도록 설계가 다 된 거죠.

그래서 말 그대로 여성들의 속옷이랑은 너무나 우리가 봐도, 남성인 우리가 봐도 이상하잖아요.

왜 저렇게 기형적으로 설계가 돼 있지라고 생각하실 수 있는데 그런 것들이 전부 다 문화사적 맥락을 갖고 있고 거기에 대한 반발인 겁니다.

그러니까 인류 문명 자체가 상당히 여성을 어떤 생산기계로 바라보고 그런 재생산의 도구로만 생각해 온.

사실 서양 같은 경우도 지금이야 페미니즘의 선구적인 그런 나라 또는 그런 장소인 것처럼 보이지만 실질적으로 여성들이 구원을 받을 수 있는가를 가지고 12세기에는 100년 동안 논쟁을 했어요, 그 사람들이.

-뭘 갖고?

-여성이 영혼이 있는가 없는가.

-영혼.

-보시면 어떤 특정 종교 같은 경우는 예배를 보러 들어갈 때 머리에 뭘 뒤집어쓰지 않습니까?그런 것들이 여성들이 영혼이 없기 때문에 악마에게 쉽게 유혹당한다.

그래서 그걸 막아야 된다 이렇게 해서 그걸 아직까지 쓰고 있는 거예요.

그런 식의 문화적인 맥락 자체가 여성들을 억압하는 방향으로 돼 있는 거예요.

그래서 사실 선물 씨를 비롯한 불꽃페미액션이 이번에 했던 그런 행위들은 그런 문명적인 차원에서 이루어져 온 여성 억압 자체를 이야기하고 있는 겁니다.

특정한 어떤 남성만 가지고 있는 양상을 지적하기보다는 오히려 이런 우리 문화가 가지고 있는, 문명이 가지고 있는 성불평등의 역사를 돌아봐야 되는 거 아닌가 이런 근본적 문제를 제기하는 것과 같죠.

-관련돼서 이현재 교수님도 하실 말씀이 있으신가요?

-아까 여쭤보셨지만 사실 여성의 몸을 어떤 식으로 보여야 하는가에 대한 답을 남성의 욕구에 맞춰서, 남성의 욕망에 맞춰서 진행을 했다라는 거 자체가 사실 중요한 키워드인 비대칭성을 보여주는 문명이다라고 정의는 할 수 있을 것 같거든요.

비대칭성을 벗어나고자 하는 것이 이 운동의 목적인 것은 맞습니다.

그리고 아까 마지막에 물었지만.

그렇지만 그냥 혼자 하면 되지 그걸 그렇게 모두 다 같이 다 해야 된다라고 생각하느냐.

이게 운동이기 때문입니다.

개인적으로 처리할 일이 아니다라고.

왜냐하면 이것은 문명의 문제고 우리 문화의 문제고 우리 사회의 문제기 때문에 개인적으로 해결하는 것이 아니라 집단적으로 해결하자는 것이고요.

강제가 아니라 이렇게 했으면 좋겠다라는 제안으로 받아들여져야 한다고 봅니다.

-어떤 이런 방향으로 가자는 제시인데 이게 자꾸 앞으로 가야 되는데 이게 또 속옷 얘기 한 번만 더 하면.

-뒤로 가셔야 되는데.

-이게 이택광 교수님도 어떤 여성들의 속옷이 남성들의 성적욕구에 맞춰서 설계되고 만들어졌다 이렇게 말씀을 하시는데 어떻게 보면 여성들 자체도 추구하는 어떤 본능적인 미적 방향이 있지 않습니까?

그거와 여성의 속옷하고 또 어떻게 보면 좀 합치되는 측면이 있는 것도 같은데 그거를 오로지 남성의 성적욕구로만 여성의 속옷을 만약 설명한다면 우리 시청자분들 중의 많은 분들이 또 이해 못하시는 분들도 있으실 것 같아서 이현재 교수님에게 다시 여쭤보면 어떤 생각이십니까?

-저는 이 사회에서 태어났잖아요.

제가 아름답다라고 생각하는 것은 이 사회에서 반복적으로 저에게 아름답다고 말해 준 것들이죠.

그렇기 때문에 제가 자발적으로 어떤 것을 한다라고 했을 때 과연 정말 그게 자발적인 것일까.

-그럼으로 인해서.

-자발적으로 그것을 하는 것이 그러니까 사실은 의문을 품을 수가 있겠죠.

그리고 게다가 그런 문화들은 지금 현대에 이르러서 자본과 결탁해서 이루어지고 있잖아요.

가령 겨털대회 같은 것도 했었는데 제모같은 것들도 특정산업과 연결해 가지고 굉장히 확산이 되었고 미용산업 같은 것도 실제로 산업적인 문제에서 굉장히 확산이 되면서 여성들에게 강요 아닌 강요로 부담 주어진 면이 분명히 있기 때문에 거기에 대한 문제제기를 하는 거라고 보시면 됩니다.

-알겠습니다.

이 문제는 이 정도로 하고요.

혜화동 시위로 한번 넘어가면요.

상당히 많은 수가 모였어요.

어떻게 보면 전례없는 규모라고도 보여지는데.

-맞습니다.

-혜화역 시위에 대한 생각부터 한번 이 교수님, 이택광 교수님 한번 들어볼까요.

-일단 혜화역 시위는 저는 일단 특수한 목적이 있다고 봅니다.

그러니까 일반적으로 모든 관점에서 바라보셨을 때 다 페미니즘 아니냐 이렇게 말씀하실 수 있는데 여기에는 각 이슈들에 차이가 있고요.

불꽃페미분들이 하셨던 퍼포먼스도 사실은 나름대로 맥락이 있고 나름대로 코드가 있는 거죠.

저는 그러한 다양한 코드가 지금 페미니즘으로 불리는 이유가 있다고 봐요.

그래서 어떤 특정한 걸 가져와서 페미니즘 왜 이래 이렇게 말하는 거 자체가 상당히 문제가 있다고 생각하고 혜화역 시위도 마찬가지입니다.

분명히 여성이 이슈가 있고 페미니스트들도 모이고 또 하지만 관심을 많이 가지지만 거기에는 특수한 목적이 있는 거죠.

무슨 목적이 있냐면 바로 음란물 반대라고.

여성을 음란물로 바라보는 행위에 대한 반대예요, 정확하게 말하면 몰카 반대죠.

몰래카메라를 가지고 여성들 촬영해 가지고 여성들의 신체들을 주로 남성들이지 않겠습니까, 그렇죠?남성들이 공유하는.

특히 여성들의 의사와 아무 상관없이 공유하는 그런 방식들에 대한 문제제기라고 봐요.

그러니까 당연히 생물학적 여성들만 모이게 되는 것이고 거기에서 마스크를 한다든가 본인의 정체성을 숨길 수밖에 없게 되는 거죠.

이게 몰카 반대이기 때문에.

그런데 문제는 그런 것을 받아들이는 태도가 지금 한국 사회가 약간.

저도 물론 남성이지만 특히 남성이라는 입장을 강조하면서 약간 그런 식의 시위를 왜 하느냐의 식의 이야기들이 많이 있는 것 같아요.

그리고 또 분명히 저는 이런 특수한 목적이 있기 때문에 몇 가지 디테일들.

예를 들어서 여성들만 모인다든가 또 왜 마스크를 하고 있는가 왜 또 이상한 구호를 외치는가 이런 종류의 트집들을 많이 잡는다는 거죠.

사실 저는 생물학적 남성이기 때문에 그 시위를 갔다 오지 못했지만 갔다 오신 분들의 이야기를 들어보면 반드시 그런 분위기만은 아니었다는 거죠.

거기에 다양한 이야기들이 있었고 또 어떤 분들은 페미니즘과 관련된 아주 보편적인 말씀을 하시기도 하고.

금방 또 문제가 됐던 여러 가지 표현들도 나오긴 나왔죠.

하지만 그것도 개인참여자로서 나온 것이고 전체적인 집회 분위기에서 그런 게 이루어지지 않았다 그런 증언들이 있더라고요.

그래서 조금 더 여유를 가지고 바라봐야 되는 거 아닌가 하는 생각이 들고.

그리고 또 저는 앞으로 이분들이 더 많이 모일 것 같습니다.

-언론에서 기사를 쓰다 보면 특이한 부분만 뽑아서 쓰다 보니까 전체적인 게 설명이 덜 됐을 수 있는데 그런데 기본적으로 받아들여지지 않는, 받아들이지 않는 사람이 많다 말씀하셨는데 기본적으로 그 시위가 편파수사에서 그거에 대한 어떤 반발 때문에 됐다고 설명이 되잖아요.

그런데 편파수사 자체가 이게 팩트냐.

대통령도 편파수사가 아니었다라는 것 본인의 생각을 얘기는 했습니다마는 이현재 교수님은 진짜 이게 편파수사였다고 보시나요, 어떻게 보시나요?

-제가 그거에 대한 대답을 드리기 전에 아까 질문을 이어서 말씀드리겠는데요.

저는 이번에 혜화역 시위는 우리가 초점을 맞춰야 될 것이 바로 디지털시대에 일어날 수 있는 새로운 갈등이 디지털 성범죄라는 축을 통해서 이루어진 사건이다.

그 점에 우리가 꼭 유의를 해야 된다라고 보고요.

더욱더 중요한 것은 디지털 네이티브라고 불리우는 그 시대 여성들이 직접 반기를 들었고 꽤나 많이 모였다라는 사실도 잊지 말아야 된다라고 봅니다.

-알겠습니다.

-그런데 이제 예를 들어서 사실은 3차 시위 이전에 편파수사에 대한 발언이 있었고 거기에 대해서 다시 문제제기를 하면서 3차 시위가 훨씬 더 사람들이 많이 모이는 오히려 그런 작용을 했었었는데요.

저는 이 편파수사였느냐 아니냐 이것을 따지기 전에 실제로 그렇게 따져 들어가서 묻는 방식이 잘못됐다고 생각합니다.

왜냐하면 지금 편파수사를 했느냐 아니냐가 문제가 아니라 지금 이 여성들은 디지털시대에 자신의 몸이 온라인상에서 자기 결정권에 관계 없이 떠다니는 것에 매우 분노하고 있는 상황인데 아니다, 그거.

편파수사 아니었다라고 말하는 게 과연 포인트가 아니라 실제로 이 여성들이 원하는 것은 내가 지금 되게 분노하고 있는데 이것을 사회가 꼭 좀 알아줬으면 좋겠다 하는 그 마음을 몰라줬기 때문에 화가 났다.

여기에 포인트를 맞춰서 우리가 좀 이해하 필요가 있다고 생각합니다.

-편파수사냐 아니냐 따지는 것 자체가 이 시위의 어떤 본질을 이해하지 못하는 측면이 있다 이런 말씀이시죠?

-네.

가령 편파수사와 관련 없이 얘기를 하더라도 여성들은 흔히 이렇게 얘기를 해요.

몰카와 관련해서 경찰에 신고를 하면 강력한 처벌했다라고 하기는 하지만 그 처벌되기 전에 일단 기소부터, 기소율이 매우 낮다라는 느낌을 갖게 된다라고 하고요.

수사가 들어왔더라도 일이 잘 진전이 되지 않는 경험들을 하게 되는 거죠.

물론 이유는 있어요.

왜냐하면 이게 글로벌 공조하에 이루어지기 때문에 범인을 찾기 어려운 경우가 많아요.

그렇지만 그럼에도 불구하고 꽤나 답답한 심정을 많이 느꼈을 상황이었다.

이게 포인트가 돼야 된다는 거죠.

-편파수사 여부가 본질이 아니었다니까 제가 더 묻기가 뭐한 측면이 있는데.

-그러니까 제가 부연설명을 드리면 들으신 분들이 무슨 편파수사냐 이렇게 말씀하실 수 있는데 홍익대에서.

-남성.

-남성 모델의 사진이 유출됐죠.

옷을 벗고 있는 상황이.

-누드모델.

-누드모델인데 사실 저는 그 사건의 가장 큰 문제는 그 여성 모델이 다른 남성 모델의 사진을 찍어서 특정한 사이트에 올리고 그 사이트에서 그것이 놀이로 사용되었다라기보다는 홍익대가 사실 전례없는 일을 했어요.

왜냐하면 저도 학교에 있으니까 미대 교수님한테 제가 여쭤보니까 그렇게 한꺼번에 모델을 부르는 경우가 없답니다, 그러니까.

부르는 경우가 없고 그리고 휴게실이나 이런 걸 다 마련된 상태가 아니면 모델을 불러서 작업을 못하도록 돼 있대요.

그러니까 홍익대가 일단 1차적인 문제제기를 한 거죠.

문제의 원인을 제공한 것이고 또 그런 갈등을 초래하게 만든 것입니다.

거기에 대한 언급을 하지 않습니까, 우리가.

그러니까 이런 것만 보더라도 뭐에 사람들이 관심이 있고 언론들도 어떤 관점으로 이 사건을 보느냐가 보인다는 겁니다.

여성들은 이런 부분에서 화가 나는 거예요.

단순하게 경찰이 편파수사를 했다 문제보다 문제 자체를 세팅하는 방식이 상당히 여성들에게 불리하게 돼 있어요.

-알겠습니다.

-저도 말을 좀 하고 싶은데요.

일단 한국사이버성폭력이랑 저희 불꽃페미액션이 이번 홍대 누드 크로키 모델 몰카 누출사건으로 한번 편파수사에 관련돼서 기자회견을 한 적이 있었어요.

그때 저희가 외쳤던 건 여성에 의한 남성 피해에 경찰들은 굉장히 민감하게 반응한다였고요.

실제로 여성들이 많이 이렇게 신고를 하면 구속수사를 안 해요.

그런데 이번, 저번 홍대 사건에서는 바로 즉각적인 구속수사가 이루어졌던 거죠.

그래서 구속수사를 하지 않으면 불법촬영의 가장 큰 문제는 그 사진이 유포된다는 거예요, 영상이.

그런데 구속수사를 하지 않으니까 신고를 하면 가해자.

-2차 피해가 발생한다 이 말이죠?

-문자가 가잖아요.

그 순간부터 유포를 시작하는 거죠.

지인, 아니면 인터넷, 가족 이런 사람들한테 다 뿌려지는 거예요.

그러면 피해자는 피해를 이미 당해 버린 거잖아요.

그래서 구속수사가 굉장히 필요한데 그걸 하지 않으니까 왜 이번만 구속수사를 하냐.

다른 사건들에도 똑같은 룰을 적용하고 똑같은 어떠한 규칙을 적용해서 너희가 남성에 의한 여성 피해도 좀 이렇게 빠르게 해야 되지 않겠냐라고 저희도 문제제기를 했던 적이 있어요.

-알겠습니다.

하여튼 여성 피해자, 여성이 피해자일 경우에 남성을 구속하지 않았느냐 이건 조금 경찰 통계라든가 이런 부분을 살펴볼 필요가 있는데 일단 하여튼 청와대에서 대통령 발언을 통해서 나온 내용을 보면 그 부분에 오히려 여성이 피해자였을 경우에 더.

-강력하게 처벌해야 된다.

-강력하게 처벌했다는 얘기가 있었으니까 그 부분은 일단 우리가 팩트 체크 부분, 영역으로 남겨놓고 다음 얘기로 넘어가볼까요?그럼 우리 선물 씨 얘기한 김에 혜화동 시위, 혜화역 시위 같은 경우에 생물학적 여성만 참여시키고 어떻게 보면 성소수자는 배제시킨 그런 측면에 대해서는 어떤 생각을 하시나요?

-사실 그 마음은 이해가 돼요.

왜냐하면 항상 여성들이 피해 입어왔던, 여성에게 피해를 줬던 대상들은 대부분은 남성이었고 또한 몰카 범죄 가해자는 거의 다 남성이잖아요.

이번 홍대 누드 크로키 모델 사건을 제외하고.

그래서 좀 마음은 이해가 가는데 좀 위험하네요.

-이 형태는 어떻게 설명할 수 있겠습니까?이현재 교수님.

-저도 이해는 가요.

왜 생물학적 여성이라 했는지.

왜냐하면 기존에 가부장제라고 불리우는 체제나 남성 중심주의라고 불리우는 문화가 실제로 생물학적으로 여성과 남성의 이분법을 정해 놓고 그다음에 생물학적으로 여성인 존재에게 억압을 가하게 되는 이런 구조로 이루어졌다라고 많이 얘기를 하게 되기 때문에 실제로 피해 대상자가 여성임은 맞아요.

그런데 저도 이게 굉장히 위험하다고 생각되는 측면이 있기는 있는 게 사실 이렇게 생물학적.

그러니까 여성이라고만 얘기했어도 되는데 꼭 생물학적이라는 말을 앞에 붙였을까.

또한 이게 의문스럽고요.

이렇게 해서 생물학적 여성으로 들어가게 되면 남성 페미니스트도 빠지게 되고 성소수자뿐만 아니라 트랜스젠더도 빠지게 되고 그다음에 어린아이, 남아를 데리고 오는 어머니도 사실 이 집회에 오는 것도 굉장히 제한이 될 텐데 왜 이렇게 했을까에 대해서 사실 안전이라는 말을 쓰기는 합니다.

안전을 위해서.

왜냐하면 몰카 촬영이라는 것이 남성들에 의해서 주로 이루어졌고 찍는 것도 유포하는 것도 판매하는 것도 보는 것도 남성이었기 때문에 다 이해가 되는데 그럼에도 불구하고 이러한 참가제한이 붙는다는 것.

그리고 이 운동의 과정에서 이런 생물학적으로 구분된 이분법이 강화될 수 있다는 거, 오히려.

이런 점들이 상당히 걱정이 되긴 합니다.

-이택광 교수님 보통의 페미니즘은 성소수자까지 다 아우르는 형태죠.

-맞습니다.

원래 페미니즘은 제가 알고 있기로는 1차적으로는 소수 권리, 소수자들의 권리들을 옹호하는.

그래서 일반적으로 우리가 알고 있는 그런 여러 가지 사회적 억압과는 상당히 다르죠.

순수성을 주장한다기보다.

그런 성정체성을 만드는 구조에 대한 비판이라든가 이쪽에 훨씬 이론적으로 관점을 가지고 있는 것이고요.

그래서 사실 페미니즘은 이미 보편사상이라고 볼 수 있습니다.

누구든지 사실 페미니즘을 받아들일 수 있고 페미니즘을 실천할 수 있고 페미니즘을 이야기할 수 있는 그것이 보편사상이 페미니즘인데요.

생물학적인 여성을 강조하는 건 아까 앞에서 잠깐 제가 말씀드렸지만 사실 모든 운동에는 이유가 있다고 저는 생각을 해요.

그러니까 그렇게 주장을 하는 이유가 있다면 일단 그것을 살핀 뒤에 어떻게 어떻게 하라는 이야기를 저는 할 수 있다고 봅니다.

사실 지금은 그분들이 그렇게 하는 이유는 저는 있다고 봅니다.

앞에 말씀드렸던 것처럼 여성들이 가지고 있는 그런 지위 자체가 위협을 받고 있기 때문에 그게 자기들을 보호하기 위한 본능이라는 생각이 들고요.

하지만 말씀하신 것처럼 이것이 운동으로 발전해 가기 위해서는 당연히 다른 소수자들 권리라든가 다른 이슈들과 결합이 돼야 되는 거죠.

그래야지만 이게 확산력을 가지게 되는 건데 아직까지는 그러기에는 부족한 측면이 있다는 말씀이죠.

하지만 이 운동을 운동으로 바라봐줘야 될 필요는 있다.

그리고 이 목소리를 듣고 사실 고민해야 되는 사람들은 저 같은 사람 아니겠어요.

또는 이현재 교수님이라든가 운동가들이 고민해야 되는 거죠.

이분들은 왜 이런 목소리를 낼까.

그러면 우리가 사회의 전체적인 방향성들을 설정하고 또 고민해야 되는 정치인들도 마찬가지고 정부 관계자들도 마찬가지입니다.

경찰도 마찬가지고.

이 목소리를 어떻게 담아낼까를 고민하는 것은 그런 이야기들을 할 수 있는 사람들의 몫인 거죠.

그런데 그렇게 하지 않고 사실 어떻게 보면 그분들에게 여러 가지 트집을 잡아가지고 왜 이런 걸 하느냐라고 자꾸 호통을 치고 있는 분위기가 있는 것 같아요.

저도 남성이지만.

특히 남성분들이 그런 말씀을 많이 하시는데 좀 그건 잘못된 태도가 아닌가.

-하여튼 행동, 어떤 운동의 행동의 이유를 살펴봐야 한다는 데는 동의하고요.

그런데 시위에서 나타난 어떤 주장들.

과격한 주장들 있지 않습니까.

그 부분에 대해서도 좀 이해를 하고 싶은 심정에서 여쭤보면 문재인 대통령에 대한 어떤 언급이라든가 그런 부분이 왜 어떻게 보면 정치적인 구호로도 또 해석될 수 있는 부분인데 왜 나왔을까를 만약 분석해 보신다면 어떻게 설명하실 수 있겠습니까?

-일단 분노가 너무 강하니까.

-분노로 해석하신다?

-사실 주디스 버틀러라는 미국의 철학자가 있습니다.

그 사람이 했던 말 중에 분노한 자의 목소리는 사실 언어로 잘 번역이 안 되죠.

그만큼 분노를 했다라는 것이에요.

그러니까 그런 구호가 나왔다고.

당연히 말씀하신 것처럼 지금 코드와 맞지 않습니다.

과격하죠.

그런데 그 과격성이라는 것도 사실 전체적인 세계사적인 맥락에서 보면 그렇게 과격한 주장도 아니에요.

그 정도 말을 가지고 과격하다고 그러면 한국 사회가 너무 제가 볼 때는 온건함에 대한 어떤 조금 판타지를 갖고 있는 게 아닌가 싶고 그 정도 말은 저는 할 수 있다고 봐요.

하지만 그것이 대중적인 정서와 맞지 않다면 사과를 하면 되는 거 아니겠습니까?그렇죠?그건 그렇게 큰 문제는 아니라고 봐요.

예를 들어서 윤봉길 의사라든가 안중근 의사 같은 경우도 그 당시에 독립을 위해서 테러라는 방법을 썼잖아요.

하지만 우리가 그분들을 테러리스트라고 부르지는 않죠.

저는 마찬가지라고 봅니다.

어떤 방법에 잘못이 있다고 하더라도 그것이 전체적인 사회 공익에 봉사하는 부분으로 진행이 될 수 있다면 우리가 그런 부분들을 반양시켜주고 발전될 수 있도록 사실 옆에서 북돋워주는 게 저는 필요하다고 봐요.

-알겠습니다.

꼭 과격하다는 표현을 제가 했지만 그거보다는 정치적인 방향성을 갖고 있는 게 아니냐라는 의식, 의문.

-저는 오히려 지금 정치의 방향성이 없어서 문제라고 생각합니다.

-알겠습니다.

-정치적인 방향성이 있다, 없다도 사실 우리가 좀 따져보긴 해야 될 것 같아요.

-그건 따져봐야 될 문제고.

그분들에게 요구할 수는 없다는 거죠.

-왜냐하면 그 안에 진행되고 있는 상황을 봤을 때 스태프의 조건이라든지 어떤 사람이어야 되는가를 얘기를 할 때 운동권 배제 이런 거 얘기가 나오거든요.

그러니까 생물학적 여성만 참여해야 되고 개인구호 금지하고 개인인터뷰 금지하고 운동권 배제하고 이 원리가 있거든요.

그런데 이분들은 이것이 다른 정치적인 목적이나 정당의 목적에 사용되지 않게 하기 위해서 오히려 탈정치적으로 하기 위해서 이런 조치들을 취한다라고 하시는데 저는 그게 굉장히 정치적이라고 보거든요.

그렇기 때문에 과연 그런지는 정말 따져봐야 하는 문제인 것 같고요.

분노하고 있기 때문에 사실은 분노한 시위 참여자들이 우리 이전에도 회를 뜨자,포를 뜨자 이런 얘기까지 했었잖아요.

그런 걸 생각해 보시면 사실 이런 걸 흠을 잡아서 이 시위 전체를 뭔가 주제, 이 시위 전체 주제를 놓치게 되는 그런 결과는 있지 않았으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

-혜화역 시위에 불꽃페미연대는 참여를 안 하시나요?

-저희는 운동권이라서 배제되었고요.

그리고 개인적으로, 회원 개인이 불꽃페미액션이라는 이름을 달지 않고 참여는 가능하지만 일단 첫째로 주최측에서 받아들여주지 않으면 둘째로 저희도 참여하기가 어려운 거죠.

왜냐하면 생물학적 여성, 생물학적 여성만 참여 가능한 시위인데 불꽃페미액션은 사실 페미니즘이니까.

퀴어페미니즘을 굉장히 지향하고 있거든요.

그래서.

-퀴어라면 성소수자?

-성소수자를 함께 아우르는 페미니즘을 지향하고 있기 때문에 단체 이름으로 그곳에 가는 건 조금 어렵지 않나 싶습니다.

-그러니까 참가를 안 하신 게 아니고 못하신 거군요.

배제가 되신 거군요?

-아마.

-했다고 해도 여기서 얘기하지 못할 겁니다.

왜냐하면 개인 인터뷰 금지기 때문에 참가하셨을 경우 여기 나와서 인터뷰를 했다 하는 것이 알려지면 문제가 될 수 있습니다.

-알겠습니다.

하여튼 그렇지만 혜화역에서 이루어진 시위에서 나온 목소리에는 대체적으로 동의하시는 부분이 있는 거죠?

-굉장히 동의하는 부분은 당연히 불법촬영 근절인 부분이고요.

너무 페미니스트라고 불법촬영 안 당하는 거 아니잖아요.

그렇기 때문에 저희도 여성으로 이루어진 단체거든요.

자신을 여성으로 정체화한 사람은 모두 들어올 수 있는데 그런 단체기 때문에 모두가 몰카의 위협을 안고 살아요.

화장실을 갈 때라든지 아니면 누군가와, 애인과 함께 뭘 한다든지 할 때 그렇기 때문에 동의하고 굉장히 사실 저희도 여성으로서 그런 연대감을 느끼고 있기도 합니다.

-그런데 세간에서 걱정하는 거는 여기서 나오는 목소리가 남성 혐오의 목소리가 상당히 나오고 있기 때문인데 그러한 남성 혐오 부분도 상당부분 공감하시는 게 있나요?

-남성 혐오라고 부르기보다는 실제로 남성들이 대부분 몰카 범죄의 가해자고 또 그걸 보잖아요, 함께.

그런 사람들도 다 가해자로 부르고 싶거든요.

함께 유포해진 걸 다운받아서 본다든지 친구들과 함께 소비한다든지 이런 거 다 남성들이 하는 일이잖아요.

그렇기 때문에 우리가 남성을 타깃으로 이렇게 말을 하는 것 같지만 사실 남성들이 이 말을 듣기에 불편하다면 우리에게서 이 말을 나오게 한 같은 남성들에게 공격을 해야 하는 거지 여성들에게 너희 그런 말 하지 말라고 공격할 게 아니라는 거죠.

-그런데 여하튼 불꽃페미액션도 그렇고 혜화역 시위도 그렇고 모두 어떻게 보면 강남역 살인사건이 상당한 어떤 분수령이 됐던 것 같아요, 계기가 되고.

-그렇죠.

-그런 부분에서 뭐라 그러죠.

미러링 그러니까 남성의 여성 혐오에 대한 여성의 남성 혐오로 되받는 듯한 어떤 분위기가 있는데 그렇게 이해해도 될까요?

-그러니까 혐오라는 말을 잘.

우리가 뭉뚱그려 쓰고 있는데 혐오는 사실 영어로만 보면 두 가지가 있죠.

헤이트라는 게 있고 디스트러스트라는 게 있는데 일반적으로 지금 보통 우리가 혐오로 쓰고 있는 것은 헤이트에 가까운 개념이죠.

그리고 또 미소진이라는 게 있어요.

그건 우리는 여성 혐오라고 번역하는데 사실 여성 비하, 여성 경멸이 상당히.

조금 다른 방식으로 번역을 저는 해야 한다고 보는데 왜냐하면 여성을 비하하는 것은 여성이 잘해 주는 것도 비하하는 것일 수 있습니다.

레이디 퍼스트 같은 것도 여성을 비하하는 거죠.

여성이 어떻게 보면 자기 결정권이 없기 때문에 도와줘야 된다고 생각한다든가.

그래서 상당히 미소진이 광범위한 개념이고요.

저는 페미니즘을 하는 것은 미소진이 관련된 것들이 많이.

페미니즘 반드시 헤이트도 페미니즘은 반대합니다.

혐오를 일단 반대하는 것이고 특히 소수자들에 대한 약자들에 대한 혐오를 반대하는 게 페미니즘이에요.

그래서 이런 부분을 명확히 해야 된다는 생각이 들고 그리고 일단 기본적으로 혐오라는 표현은 절대적인 게 아닙니다.

예를 들어서 강자가 약자에게 대해서 하는 것들, 예를 들어서 백인이 흑인에 대해 하는 것도 분명히 혐오죠.

하지만 흑인이 백인에 대해서 하는 걸 우리는 혐오라고 부를 수 있는가.

그건 아니라는 거예요.

혐오는 정확한 백인이 흑인에 대해서 혐오 표현을 쓴다 하더라도 그것은 흑인들이 백인들에 관한한 차별에 대한 항의에 가까운 것이죠.

그렇게 생각해야 됩니다.

그런데 이건 페미니즘 문제 자체가 사회 정의와 관련된 문제들이고 또 사회적인 공익과 관련된 문제라고 우리는 생각을 해야 된다는 거죠.

이제는 패러다임이 바꿔야 된다는 생각이 들고.

그래서 남성 혐오라는 말은 논리적으로 성립이 불가능하다는 얘기죠.

어떻게 약자가 강자에 대해서 패러디를 했다고 해서 혐오가 되겠습니까?그러면 우리가 전두환 전 대통령이나 박근혜 전 대통령을 놀려먹는 것도 다 혐오인가요?그건 아니잖아요.

그렇게 생각해야 된다는 거죠.

-이현재 교수님도 같은 생각이신가요?

-사실 개념적으로는 미소진이라는 여성 혐오는 개념어로 있지만 남성 혐오라는 개념어는 없습니다.

대칭적인 것이 아니고 남성 혐오는 사실 여성 혐오를 미러링했다라는 것이고요.

말씀하셨듯이 미러링이라는 건 지금 이 디지털 네이티브 세대한테는 굉장히 좋은 전략이 되고 있는데요.

여러 가지 이유가 있을 것 같습니다.

그게 굉장히 자극적으로 보이기도 합니다.

굉장히 자극적이기 때문에 관심을 받기가 좋아요.

여러분들 안중근 의사 능욕사건 같은 경우에 비로소 언론이 그 사건을 통해서 아,여성들이 어떤어떤 페미니즘 이슈들을 제기하고 있구나라는 것에 대한 관심을 가져주기 시작했어요.

그러니까 굉장히 좋은 전략이 될 수가 있겠죠.

그러니까 남성 혐오라는 방법을 미러링을 통해서 하고 있는 것이고요.

그 미러링을 했을 때 굉장히 전략적 효과를 가져왔다.

그리고 그러한 경험적인 축적이 있었다라는 것을 우리가 주목해 봐야 될 것 같고요.

그렇지만 미러링이라는 것이 어디까지나 비판적인 패러디로 남게 하기 위해서는 조건이 있어요.

그러니까 권력자가 사실은 권력을 갖지 않은 사람한테 했던 것들을 반대로 뒤집어서 해 주면서 조롱을 하는 게 미러링이라면 실제로 이 미러링 하는 사람은 다른 소수자에 대해서 미러링이라는 그 말투를 그대로 사용해서 조롱하면 안 되는 거거든요.

이럴 때는 역시 권력 발화가 됩니다.

그러니까 이게 맥락이 다 똑같다라고 볼 수 없고요.

어떤 경우에는 권력을 가졌다라고 여겨지는 경우.

권력을 가진 여성이 다른 소수자에게 예를 들어서 가하는 발화권력, 효과를 발휘하는 발화효과가 있을 수가 있다라고 생각되는 경우에는 혐오가 성립이 될 수도 있기 때문에 우리가 매우 조심해서 사용해야 된다라고 봅니다.

-제가 아무 생각 없이 쓴 것 같아서 죄송한 마음이 드는데 아직도 저는 잘 이해가 안 가는 부분이.

-장기적으로 본다면 혐오에 대해서 그런 미러링의 혐오 방식을 사용하는 것 약자에게 불리하죠.

-제가 한 번만 다시 정리를 할게요.

그러니까 제가 이해할 때 여성에 대해서는 남성이 갖고 있는, 일부 남성이.

그게 혐오라기보다는 비하나 경멸이고 여성이 갖고 있는 건 뭔지.

여성이 그런 남성에게 갖고 있는 건.

-분노죠.

-분노나 증오 이런 거 아니겠습니까?

-그러니까 헤이트라는 것은 디스카스트와 다른 게 디스카스트는 더 역겨움이에요.

이건 주로 극우들이 가지고 있는 정서들인데 이민자라든가 또한 성소수자를 더럽다, 불결하다 이렇게 해서 배제해 버리려고 하는, 대화를 포기하는 거죠.

그런데 헤이트는 대화를 포기한다기보다는 일단 분노에서 출발하는 겁니다.

왜 너는 나에게 이렇게 대하느냐.

이건 사랑의 다른 측면도 있어요.

여성의 다른 측면.

보통 심리학적으로는 애증이라고 보통 그러는데 두 가지 변형법이 있는 거죠.

그래서 헤이트 하는 것들은 반드시 그 사람을 싫어한다기보다는 네가 바뀌었으면 좋겠다라는 심리적 상태가 반영돼 있는 거죠.

그래서 저는 이게 뒤섞여 있다고 봅니다.

금방 이현재 교수님 말씀하신 것처럼.

-그렇죠, 뭘로 딱 나눠서 볼 수는 없겠죠.

-미러링을 가지고 있는 상대적인 측면들이 있는 거죠.

-그러면 제가 계속 남성 혐오, 여성 혐오라는 말을.

-쓰면 사실 안 좋고요.

-안 좋죠?

-미러링으로서의 남성 혐오 정도까지는 쓰셔도 괜찮을 것 같습니다.

-우리 선물 씨.

-저는 미러링에 대해서 설명하자면 거울에 오물이 비쳐요.

그러면 우리는 우물을 치우려 하지 거울을 치우지는 않잖아요.

그런데 현재의 사회 반응은 거울을 깨부수려 한다는 거예요.

그래서 여성에게서 나오는 차별과 억압을 남성이 한번 너희도 그냥 경험이나 한번 해 봐라라고 말을 던지면 너희는 지금 나를 억압하고 있어라면서 사회가 분노하는 거죠, 남성 사회가.

그래서 미러링이 굉장히 훌륭한 전략이라고 생각이 돼요.

하지만 아까 교수님께서도 말씀하셨던 것처럼 그게 소수자를 향하면 안 되는 거죠.

그런데 사실 현재 미러링이 많이 성소수자를 향하는 것으로 이렇게 변화가 되어 버렸고 그래서 미러링을 더 이상 전략적으로도 사용하지 말아야 하지 않나라는 의문들이 많이 제기되고 있는 상황입니다.

-그러니까 여성, 일부 남성들의 여성에 대한 경멸이나 비하나 비뚤어진 편견을 미러링을 한 걸 남성들은 그걸 아주 강한 혐오로 받아들이고 있는 부분에 대해서 잘 이해를 못하시는 부분이 있는 거고요?

-네, 남성들이, 일부 남성들이 그걸 잘 이해 못하는 거죠.

-그렇게 보면 되겠네요?

-그게 혐오라는 어떤 혐오 범죄나 혐오 선동이 되지 않는 이유는 권력이 없기 때문이에요.

미러링을 하는 사람에게는.

-권력.

글쎄, 저는 그 부분도 잘 이해가 안 가는데 권력이 없어도 혐오는 할 수 있는 거 아닙니까?

-그러니까 사실 혐오 선동까지는 안 되는 거죠.

그러니까 말을 할 수는 있지만 그 말로서 효과를 발휘할 정도로.

-구체적인 어떤.

-그러니까 .

-결과를 갖고 오기는.


-법리적으로 보면 혐오 표현이라는 것은 그 맥락에 따라서 판정을 하게 돼 있거든요.

무조건 이 사람이 혐오 표현을 했다고 해서 그 사람이 처벌받는 게 아니라 어떤 맥락에서 그것을 했는가가 되게 중요하다는 거죠.

사법적으로도 그렇게 판단하도록 돼 있으니까.

그래서 무조건 혐오 표현을 했기 때문에 문제라기보다는 어떤 맥락에서 그 혐오 표현이 나왔는가를 판단하는 게 우선이고요.

그랬을 때 금방 이현재 교수님 말씀하신 것처럼 강자를 향해서 표현하는 것들은 큰 문제가 되지는 않죠.

그것이 전체적인 사회 발전에 도움이 되니까.

하지만 이게 약자를 향해서 사용되었을 때 배제의 대상이 되는 거죠, 약자들이.

이런 것들은 우리가 규제를 해야 되는 것이고.

특히 혐오 처벌법 같은 것들을 만들어서 해결해야 되는 것들이죠.

아직까지 우리는 그게 덜 돼 있습니다.

-아직도 우리 사회에서는 남자가 강자, 남성이 강자고 여성이 약자기 때문에.

-여러 가지 측면.

그게 권력이라고 했을 때.

-그 부분도 동의 완전히 하지 못하는 남성들도 상당수 있을 것 같아요.

그런데 이 부분 아까 이현재 교수님이 한 말씀 중에 한 부분은 짚고 넘어가야겠는데 안중근 의사에 대한 비하가 물론 운동적으로는 관심을 끄는 데는 효과가 있었다.

하지만 이 부분에 대해서는 대부분이라고 얘기할 수도 있을 것 같은데 이거는 아무리 운동적인 효과가 있다 하더라도 이런 생각에 대해서는 동의하지 못하는 사람이 많을 것 같은데 말이죠.

-사실 그 미러링은 워마드 시위 측과는 관계가 없고요.

사실 워마드에 올라왔던 사건이라고 알고 있는데요.

그전에 남성 중심 커뮤니티에서 유관순 능욕이 이미 있었습니다.

-아, 그거에 대한 미러링이다?

-네.

-그래서 사실 그게 꼭 여성들 모여 있는 그런 워마드 같은 사이트에서 이루어지는 것은 아니에요.

이번에 최근에 특정종교에 대한 모독사건도 반드시 그 사이트에서만 있었던 건 아니거든요.

-맞습니다.

분명히 해야 될 것 같습니다.

-유독 그쪽 사이트에서 문제가 되면 보도가 되는 거죠.

이런 것들 자체가 혐오라는 겁니다.

-그렇다면 진짜 유관순 의사에 대한 남성 사이트의 비하나 안중근 의사에 대한 미러링이나 참 어떻게 보면 안타깝네요.

안타깝고 아쉽고.

안타깝고.

-그렇죠, 그렇게 바라봐야죠.

-더 나아가서, 더 나갔다고 얘기할 수 있을지 모르지만 성체 훼손에 대한 그게 어떻게 보면 가장 뜨거운 이슈인데 그 부분에 대한 우리 선물 씨 생각 어떻게 생각하세요?

가톨릭에서 사실 가톨릭이 분노할 부분은 성체 훼손이 아니라 여성 수녀들의 무급 노동력 착취 혹은 바티칸에서 있었던 마약 파티.

또는 외국에서 있었던 사제에 의한 아동 성폭력, 추행 이런 것들에 더 분노하고 말을 해야 하는데 왜 한 여성이 이렇게 아주 조그마한 일을 했는데 자신들에게 그렇게 해가 되는 것처럼 민감하게 구는가라는 것부터가 굉장히 잘못됐다고 생각하고 사실 특정, 워마드뿐만 아니라 특정 다른 인터넷 사이트에서 성모마리아를 굉장히 많이 욕하거든요.

-그것도 또 미러링이군요?

-네.

일종의 미러링이라고도 볼 수 있고 굉장히 심각한 수준으로 능욕하거나 이런 식의 말을 하는데 그건 이슈가 되지 않으면서 여성이 성체 훼손하는 것에는 이렇게 많은 관심을 보이느냐 이런 걸 보면 굉장히 여성에게 엄격한 잣대를 들이밀고 욕하기 위해서.

-그런 거 아니냐?

-그런 생각이 많이 듭니다.

-저는 상당히 아이러니한게요.

한국이 과연 그렇게 종교적인 국가인가 이렇게 생각해 보면 전혀 종교적인 국가가 아니거든요.

교회 가는 목적도 상당히 세속적이고.

그런데 왜 이런 일이 발생하면 굉장히 종교 근본주의적 태도를 취하는지 잘 모르겠어요.

특히 가톨릭 같은 경우에는 굉장히 개방적인 종교입니다.

저도 가톨릭 신자인데 가톨릭교도가 다 그렇게 생각하는 거 아니에요.

다만 문제는 뭐냐 그러면 그렇게 했을 때 역설적으로 말하면 그 일을 하신 분이 사실 가톨릭교인이라면서요, 그러니까.

그러니까 가톨릭교의 문제인 것이죠.

그런데 그 바깥에서 이걸 가져와가지고 왜 페미니즘 이슈와 결합을 시키는 건지 잘 모르겠고 가톨릭교 내의 문제인 것이고 그리고 가톨릭교내가 가지고 있는 기본적인 페미니즘적인 점으로 바라봤을 때 가톨릭교가 가지고 있는 말씀드렸던 문화사적 맥락이 있지 않습니까.

앞에서 제가 잠깐 언급드렸죠.

가톨릭교는 굉장히 오랫동안 여성의 구혼 가능성이나 부정해 왔던 종교입니다, 대표적으로.

여성을 굉장히 억압해 왔던 종교고 거기에 대해 충분히 항의할 수 있다고 봐요, 시민의 한 사람으로서.

그러니까 저는 이런 것들을 표현 자체를 하는 것 자체를 문제가 된다 이렇게 보기보다는 거기에 대해 논쟁하는 것이, 논의를 해야 되는 것이죠.

-이 교수님 하실 말씀 있으십니까?저는 사실은 워마드, 시위와 워마드를 구분해 달라고 시위 주최측에서 얘기했기 때문에 일단은 원칙적으로 그걸 받아들여서 구분을 하고 지금 이 방송을 보셨으면 좋겠고요.

워마드쪽에서 성체 훼손을 올린 것은 늘 하던 어떤 재미난 조롱 중의 하나였는데요.

어쩌다 누가 되게 주목을 해 주니까 사회적으로 굉장히 큰 파장을 얻었어요.

그런데 아시다시피 온라인에서 사는 디지털 네이티브들한테 제일 중요한 영예로운 사건은 그걸 통해서 네임드가 되는 거예요.

이름을 얻고 명성을 얻는 거란 말이죠.

그러면 갑자기 내 행동에 사회적인 의미가 붙어버리잖아요.

얼마나 굉장히 좋은 주목받기 좋은 환경입니까?사실 되게 좋은 전략적인 오히려 그 반응,반응에서 바로 이 전략의 효과를 저는 오히려 가져왔다라고 생각을 하고요.

그런데 왜 하필이면 성체를 갖고 놀았느냐는 중요한 이유는 있어요.

왜냐하면 다른 것도 다른 것이지만 물론 개인적으로 봤을 때 사제님들 너무 좋고 이런 건 알지만 제도적으로 예를 들어서 사제는 남성들만 될 수 있고.

게다가 저희 최근에 가톨릭교에서 낙태죄 폐지라는 그 사안에 대해서 오히려 반대서명을 받았던 것으로 알고 있어요.

그러면 사실 모든 사람들을 위한다는 종교가 왜 100만 건이나 낙태가 이루어지는 그것도 불법적으로 이루어지는 이 사회에서 여성들이 처한 환경에 대해서는 그렇게도 무심한가.

굉장히 서운하고 배신감 느끼지 않았겠어요.

그걸 좀 봐줬으면 좋겠다는 거죠.

-알겠습니다.

그런데 하여튼 성체가 저는 신자가 아닙니다마는 어떤 의미를 부여받지 못한 아마 신자들이 다 그렇게 생각할 거다라는 데는 저는 동의하지 못하겠고요.

그건 그렇게 생각하지 않는 분들도 대단히 많을 것 같고요.

-상징으로 생각하죠.

-그러니까 그게 상징이죠.

-그리고 거기 위에 예수에 대한 비하표현이 있었던 부분에 대해서 선물 씨가 다른 남성 사이트에서 성모마리아에 대한 비하에 대한 미러링이었다.

아까 안중근 의사나 유관순 여사에 대한 미러링에 대해서 그런 일들이 빚어지는 거에 대해서 조금 이해는 갔는데 대단히 결과적으로는 안타깝다는 생각은 드네요.

그런 게.

하여튼 분명한 건 아까 이현재 교수님이 말씀해 주셨듯이 우리 한국의 페미니즘만 해도 호주제 폐지 같은 그런 결과를 얻어내지 않았습니까?지금 예를 들어서 가톨릭에서 주장하는 낙태죄 폐지 못하게 하는 그런 부분을 없애려면 과연 이러한 방법이 유효한가 이런 부분에 대한 개인적인 의문이 드네요.

-사실 운동적인 어떠한 목적이 있었던 게 아니라 진짜 놀이의 목적이었던 거죠.

그렇기 때문에.

-놀이의 목적이었는데.

-갑자기 의문.

-시위의 굉장히 중요한 이슈가 되어버린 건데요.

저도 운동이 대중화될 때는 그래서 미러링이라는 방식이 문제가 될 수 있다고 보는데 그게 왜 그러냐면 미러링이라는 놀이방식이나 전략은 온라인 문화에 익숙한 사람한테는 꽤나 괜찮아요.

왜냐하면 그거 한 번 들을 때 충격이지 두번세번 반복되다 보면 그게 놀이가 되거든요.

그런데 사실은 모든 사람이 온라인에 익숙한 거 아니잖아요.

그런데 지금 제기하는 페미니즘 이슈들은 물론 디지털시대에 파생한 것들이지만 그것은 대중화될 필요가 있고 대중적인 설득과 지지를 얻을 필요가 있잖아요.

그렇다면 페미니즘은 사실은 무엇을 구분하는 그러한 전략이 아니라 함께 연대하는 그러한 운동으로 돼야 될 필요가 있고 바로 그 지점에서 어떻게 연대할 것인가를 생각해 봤을 때는 한번 우리가 이런 공식석상에서 놓고 이야기를 해 봐야 되는 것이 아닌가.

그리고 그런 자리를 많이 마련해 주셔야 되는 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.

-알겠습니다.

제가 앞으로 우리 한국의 페미니즘이 가야 될 방향 세 분한테 한마디씩 들으려고 했는데 이현재 교수님 미리 아셔서 말씀해 주셨고 우리 이택광 교수님.

-저는 가야 되는 방향 이런 걸 주제 넘게 말씀드릴 수는 없고요.

일단 한국이 드디어 이제 페미니즘이라는 하나의 어떤 미래적 과제를 떠안게 됐다고 저는 생각합니다.

그러니까 지난 촛불에서 한국은 어떻게 보면 민주주의가 완성된 것이고 공화국으로서의 시민들이 자신들의 정체성을 갖게 됐잖아요.

그 시민 내에 과연 여성의 자리가 있었던가를 묻고 있는 것이 지금 페미니즘이라고 봐요.

그러니까 우리가 해결될 과제인 것이죠, 이것은.

있이죠, 그래서 지금 현재 벌어지고 있는 여러 가지 소음이라든가 또 과격하다고 표현되는 여러 가지 맞지 않는, 생경한 그런 것들이 있다 할지라도 이것을 우리가 감사하고 나서 10년 사회 내로 포용하는 자세들이 필요하다고 봅니다.

그리고 거기에 대한 논의들이 더 많이 있어야 되고 더 많이 관심을 가져야 되고 또 거기에 대한 개방적 태도를 가져야 되는 거 아닌가 이게 사실 이 운동을 바라보는 저 같은 사람들이 취해야 되는 태도가 아닌가 싶어요.

-선물 씨.

우리 이현재 교수님 하실 말씀 아직도 있나요?

-저도 있습니다.

-왜냐하면.

-하시고 끝으로 선물 씨 얘기 듣고 끝내겠습니다.

-걱정이 되게 많이 되는 사람이에요.

원래 촛불집회 때 페미니즘 이슈가 사실은 제기가 되었지만 그때 나중에라는 말로 마무리가 되었고요.

그 나중이 지금.

지금이 되었습니다.

그러면 지금 어떻게 할 것인가 우리가 같이 모색해야 되는 단계다, 그것도 적극적으로.

이 부분을 시청자 여러분과 그리고 정치 하시는 분, 정책을 마련하시는 분께 꼭 부탁드리고 싶고요.

그다음에 시위하는 우리에게 같이 부탁하고 싶은 것은 몰카가 굉장히 심각한 문제고 위협을 실제로 온라인에서 당하고 있다는 사실도 알지만 이것을 너무 공포담론으로 가져가서 구분짓기의 담론으로 사용하게 되면 스스로 그 안전한 벽을 세우는 담 높이를 높이게 된다.

이 점에 대해서 우리가 한번 생각해 보자 이 말씀을 드리고 싶습니다.

-알겠습니다.

선물 씨가 바라는 점 들어보겠습니다.

-저는 바라는, 가야 할 방향이라고 한다면 당연히 여성 해방이라고 생각을 해요.

여성의 몸에 대한 모든 억압들.

그리고 사회가 여성에게 주는 어떠한 롤들.

그런 것들에서 누리가 해방돼야 하고 그게 우리가 가야 할 방향이지만 거기에 더해서 사실 성별체계의 완전한 무너짐?이분법적 체계가 사라지고 어떠한 성이 2개밖에 없다라고 생각하지 않고 그냥 모든 사람이 각자의 성별을 가질 수 있다라는 걸 사회가 인식하는 날이 됐으면 좋겠네요.

-오늘 세 분하고 말씀을 하다 보니까 언론의 관심이 조금 과잉한 게 아니라는 생각도 해 보게 됩니다.

그럼 세 분 말씀 여기까지 듣고요.

이전과는 다르게 많은 여성들이 그간 감춰왔던 목소리를 내기 시작했는데요.

이들의 목소리가 불편하게 느껴질 수도 있지만 여성과 남성이 차별받지 않고 함께 사는 사회를 만들기 위해 겪어야 할 진통일지도 모르겠습니다.

진정한 성평등을 이룰 수 있도록 모두의 관심과 노력이 필요한 때입니다.

일요진단 여기서 마치겠습니다.

시청자 여러분 감사합니다.