[정치합시다] 민심포차 ep3 : 보수의 심장, TK를 가다
입력 2020.01.26 (21:39)
수정 2020.03.02 (10:28)
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[유시민] 여기가 국채보상운동공원?
[박형준] 예. 옛날에 뭐 국채보상운동(1907년 일본 차관을 국민 모금으로 갚기 위해 벌인 주권수호운동. 대구에서 시작)을 여기서 모여갖고 집회를 하고 그랬다 그러대요?
[유시민] 이것도 이상하지 않아요? 부자는 경성, 그러니까 서울에 많았을텐데, 한양에.
[박형준] 그래도 아유 대구가 원래 선비 도시고. 선비들의 문화가 강하고 선비 문화가 강하다는 거는 애국심이나 나라에 대한 그게 많으니까.
[유시민] 안철수 씨 쪽은 접촉 좀 돼요?
[박형준] 그쪽을 같이 따라갔던 사람들, 같이 했던 사람들 가운데 상당수가 이번에는 이게 중도보수 통합 쪽으로 힘을 기울여야 된다. 왜냐면 이제 (안철수의) 독자 생존 가능성이 별로 없다고 보니까. 지금은 이제 안 전 대표가 그래도 뭔가 일단은 독자적으로 해보겠다 그러니까 거기 이제 많은 사람들이 그럼 당분간은 좀 지켜보면서 도와주자 이런 분위기인 것 같고 또 상당 부분 과거에 같이 했던 사람들은 말려야 된다 뭐 이런 분위기도 있고.
[유시민] 머리 아프다.
[박형준] 이 동네 원래 다 머리 아프잖아. 사람이 다 다르고 자존심이 강하고, 정치하는 사람들이.
[유시민] 어서와, 통합은 처음이지?
[박형준] 그렇지. 그런 느낌?
[유시민] 그게 참 어려워요.
[박형준] 대구가 그래도 예전보다는 좀 나아진 거 같아. 권력을 오래 잡았던 도시인데 왜 발전을 안 했냐 그랬더니 아까 기사분이 여기는 안 도와줘도 다 찍어주니까.
[유시민] 그렇지. 한 번씩 이렇게 이렇게 해줘야 되는데.
[박형준] 생각들을 그렇게 하더라고. 꼭 그런 건 아닐 텐데, 사실.
[유시민] 다 왔다. 여기에요. 우리가 왔습니다.
[박형준] 안녕하세요.
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[최원정] 시청자 여러분, 설 연휴 잘 보내고 계십니까? <당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 정치합시다> 오늘 민심포차가 여러분과 함께합니다. 오늘 즐겁고 유익한 시간 만들어 주실 분들이죠. 유시민 이사장님, 박형준 교수님, 그리고 박성민 대표님, 정한울 박사님 반갑습니다. 대구까지 이렇게 와서 술자리에 함께 하게 됐습니다. 잔이 비었으니까 막걸리를 한 잔씩 따라드리도록 할게요. 이게 대구 막걸리라고 하시네요.
[유시민] 대구 사람들은 아는 브랜드의 막걸리죠.
[최원정] 뭐가 달라요? 대구 막걸리는?
[유시민] 이거는 그냥 마시면 안 늙는대요.
[최원정] 마시는 안 늙는. 많이 마셔야 되겠네요.
[유시민] 여기 가면 안 늙는 동네도 있고요 그렇습니다. 대구가.
[최원정] 대구 분들이 다 안 늙으시나?
[유시민] 늙죠.
[최원정] 오늘 재밌게 한번 달려보도록 하겠습니다. 저희가 보수의 성지, 보수의 심장이라고 불리는 대구로 왔는데요. 대구는 뭐 얼마 만에들 오신 거예요?
[박형준] 저는 요즘 뭐 가끔 강연하러 여기 왔었어요.
[최원정] 대구가 고향이신 분이시네요, 지금 보니까. 그쵸? 대구에서 학교를 다니셨으니까 태어나시긴 경주에서 태어나셨지만.
[유시민] 그러니까 제가 10살 때부터 19살까지 대구에 살았으니까. 유년기, 청소년기의 기억이 다 있는 거죠.
[최원정] 18대 총선 때도 여기서 출마하셨잖아요 무소속으로. 그 얘기가 너무 하고 싶은데요. 대구가 키워낸 유시민입니다 하고 다니신 기억이 있는데 그때 득표율이 얼마나 되셨더라.
[유시민] 33대 66으로 졌죠. 정확히 더블 스코어.
[정한울] 그때는 많이 받은거죠.
[박형준] 역대 대통령 선거 기준으로 보면 대구가 진보 후보가 여기서 20% 넘기가 쉽지 않았어요. 그런데 33% 받았으면.
[최원정] 우리 교수님은 올해 특히 또 대구를 많이 방문하셔야 되는. 그런데 지금 저는 너무 안쓰러운 게 굉장히 피곤해보이세요. 괜찮으세요 요즘?
[박형준] 네. 요즘 뭐 제가 제 팔자에 다시 이런 일이 올줄 몰랐습니다.
[유시민] 우선 대구에 오면 대표 음식이 뭉티기(뭉텅뭉텅 썬 한우 생고기를 양념장에 찍어먹는 대구 십미 중 하나). 서울에서는 이거 생고기라고 그러는데 소고기
[박형준] 뭉터기로 하는구나.
[박성민] 뭉텅이에요 뭉티기에요?
[유시민] 대구 말이니까 뭉티기.
[최원정] 말씀 중에 뭉티기가 먼저 도착했습니다.
[유시민] 일단 제가 한 번 먹어보겠습니다.
[최원정] 어머, 이거 예술이네요.
[유시민] 처음이세요?
[최원정] 처음 먹어봐요. 우리가 보통 육회 이렇게 먹는데 그거랑 다른 맛이네요. 소스가 예술이다.
[최원정] <정치합시다> 민심포차는요 여론조사를 통해서 이제 각 지역의 민심을 알아보는 시간인데요. 오늘도 두 분이 녹화장에 도착하기 전에 여기저기 다니셨어요. 대구의 민심을 살피고 오신건데. 어떠셨어요?
[유시민] (박형준 교수는) 택시 타고 오셨죠?
[박형준] 택시 타고 왔습니다.
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VCR) 대구 민심 탐방 -박형준
[박형준] 안녕하세요.
[김규환/택시기사] 안녕하세요. 반갑습니다.
[박형준] 요즘 힘드시죠?
[김규환/택시기사] 아유 괜찮습니다. 대한민국 누구나 다 요즘 힘들죠.
[박형준] 그렇죠.
[박형준] 원래 대구가 정치도시잖아요.
[김규환/택시기사] 네. 손님들의 정치 이야기도 많이 듣게 되고 그렇습니다.
[박형준] 예, 그러시죠.
[김규환/택시기사] 대구 분들은 아무래도 보수 쪽에 가까우신 분들이 한 70% 정도 그다음에 진보나 중도가 한 30% 정도 되시는 것 같아요.
[박형준] 택시 타고도 요즘 막 비판하고 분노를 일으키는 분들 많죠?
[김규환/택시기사] 주로 이제 대구 쪽에는 지금 여당에 대해서 조금 비판적인 게 많습니다. 정책적인 것보다는 감성적인 거부감, 이런 것도 사실 좀 많이 있는 것 같아요.
[박형준] 현역 국회의원들을 갈아야 된다는 여론도 높지 않습니까?
[김규환/택시기사] 30대, 40대에 계신 분들은 무조건적으로 한 당만 찍어서 될 문제는 아닌 것 같다. 우리도 나에게 유리한 정책에 따라서 움직여야 되겠다, 이런 주의. 그런 것 같더라고요.
[박형준] 대구에서도 이게 통합해야 된다는 여론은 높은 걸로 조사상 나타나던데 어떻습니까?
[김규환/택시기사] 대구의 정서상으로는 ‘잃어버린 정권’ 이렇게 이야기를 하죠. 그 부분을 다시 찾아올 수 있다고 많이들 이야기하십니다. 우리공화당 그리고 유승민 의원이 계신 데까지 전부 다 통합을 해보자라고 하시는 분들도 있고 그다음에 뭐 박근혜 대통령을 지지하시는 분들은 유승민은 절대 안 된다, 그렇게 하시는 분 있고.
[박형준] 민주주의라는 게 사실 다름을 인정하는 건데, 거기서 출발해야 되고. 우리나라 정치 문화에 그게 좀 약하죠. 다 책임이 있습니다, 양쪽에.
[김규환/택시기사] 대구가 실질적으로 다른 도시에 계신 분들이 너무 보수적이라고 또 많이 생각하시거든요. 그렇지만은 않다. 대구도 변화하려고 노력을 한다.
[박형준] 감사합니다, 건강하시고요.
[김규환/택시기사] 예, 고맙습니다. 새해 복 많이 받으시고요.
[박형준] <정치합시다> 잘 봐주십시오.
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[최원정] 이사장님은 어디 다녀오신 거예요? 뭉티기 갖고 오시면서 들은 얘기 있으세요?
[유시민] 보급 투쟁 하러 가가지고.
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VCR) 대구 민심 탐방 -유시민
#음식점①
[유시민] 안녕하세요. 안녕하세요.
[양복란/음식점 사장] 어서오세요.
[유시민] 이 집이 무침회, 납작만두. 미주구리는 옛날에 많이 먹어봤으니까 안 먹어본 거 먹어봐야지. 무침회 대자로. 납작만두도 추가해주세요.
[유시민] 요새 어떠세요, 식당은?
[양복란/음식점 사장] 식당은 좀 덜 되지요.
[유시민] 덜 돼요?
[양복란/음식점 사장] 골목 전체도 그렇고 대구 시내도 그렇고 다 그렇습니다.
[유시민] 석달도 안 남았잖아요, 선거가. 손님들 오시면 정치 얘기 많이 해요?
[양복란/음식점 사장] 뭐 이제 젊은 사람들 그렇지 나이 많은 사람들은 더 안 하고. 우리들 돌아댕기면서 얘기를 들어보면 아직까지는 여기 갔다 저기 갔다하는 거 결정 안 했는 사람들이 많아요.
[유시민] 어른들이?
[양복란/음식점 사장] 예. 뭐 이 사람도 잘하는 것도 아니고 저 사람도 잘하는 것도 아니고
[유시민] 전체적으로 분위기가 그런 느낌?
[양복란/음식점 사장] 예. 뭐 경기가 안 좋으니까요.
#음식점②
[고광현/음식점 사장] 안녕하십니까.
[유시민] 안녕하세요. 사장님? 뭉티기 대자 하나하고 양지머리 플러스 오드레기, 저거 어떻게 달라요? 양지머리하고 오드레기하고?
[고광현/음식점 사장] 양지머리는 부위가 이제 차돌박이 부위라고 보시면 되고요. 오드레기는 이제 염통 줄기예요.
[유시민] 특대로 잘 주이소. 손님들 와서 뭐 선거 이제 뭐 석달도 안 남았는데
[고광현/음식점 사장] 대구 같은 경우에는 너무 보수당이 너무 강해가지고.
[유시민] 얘기할 것도 없다?
[고광현/음식점 사장] 많이 강하죠. 저번에 김부겸 씨가 된 게 참 대단한 거죠.
[유시민] 선거 얘기는 아직은 별로 없는 분위기예요, 그럼?
[고광현/음식점 사장] 저도 술자리할 때 정치 얘기는 안 하려고 해요.
[유시민] 안 하려고.
[고광현/음식점 사장] 예. 원래 선거철 되면 정치 얘기 많이 하는데 아직은 정치 얘기하면 자꾸 싸우니까 그런 거 아닐까요? 많이들 싸우세요, 보면.
[유시민] 아 정치 이야기 하다가?
[유시민] 아지매~ 이제 다 됐지요?
[직원] 예.
[유시민] 퍼뜩 싸주이소.
[직원] 예.
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[최원정] 여론조사 결과를 지금부터 찬찬히 볼까요? 어떤지? 먼저 대통령 국정운영 평가를 보겠습니다.
[최원정] 자, 대통령 국정운영평가 2017년 12월부터 추적을 해보면요, 여러 번 얘기했지만 (“잘했다”는 응답은) 83.1%에서 지금은 현재 48.8%로 좀 많이 감소가 된 편이고. “못했다”는 14.0%에서 지금 47.5%. 좀 비슷한 오차범위 안에 있는 같은데. 1차 때는 (“잘했다”는 응답이) 50.7%였는데 저희가 지난 방송 때 본 게 2019년 12월 거죠? 57.7% “못했다”가 45.9%입니다. 좀 많이 줄었네요. ‘잘했다’의 비율이 좀 빠졌다고 봐야 되는 거죠? 자, 그럼 대구·경북지역의 여론조사도 같이 볼까요? 대구·경북 경우를 보시면요. 대통령 국정운영에 대해 긍졍적인 평가를 내리신 분이 29.7%에 그쳤고 부정평가는 두 배가 넘는 66.3%입니다. 정당지지율에 어떤 변화가 있는지 볼까요? 각 당의 정당지지도를 보면요. 더불어민주당 지지율이 37.9%, 자유한국당 22.1%, 바른미래당 4.1%, 정의당 7.3%, 새로운보수당 4.3%입니다. 지난달에 실시했던 기획여론조사와 비교해보니까 자유한국당은 큰 변화가 없는 반면에 더불어민주당의 지지율이 지난달 43.9%에서 37.9%로 6퍼센트포인트가 빠졌어요. 6퍼센트포인트면 어떤 수치죠? 많이 빠졌다고 봐야 되는 건지.
[정한울] 오차범위 넘어선거죠.
[최원정] 오차범위 넘어섰다. 이거 어떻게 해석해야 할까요?
[박성민] 정 박사님이.
[유시민] 책임성 있게 얘기하세요.
[정한울] 지금 민주당 지지율은 많이 빠졌는데. 그러니까 사실 작년 연말부터 연초까지 정국을 본다면 국정이 중심이 되는 시기보다는 정치의 시간이었다고 생각을 하거든요. 어쨌든 4+1 네 개의 정당이 해서 개혁법안들 추진을 했었고, 또 한쪽에서는 굉장히 강하게 맞섰고 그게 한 달 넘게 공방들이 이루어졌었고. 사실은 그게 법안이 통과가 됐잖아요. 사실은 개혁법안이잖아요. 개혁법안이면 국민들한테 필요하고 나라에 필요한 내용들인데. 만약에 하다가 좌절이 됐으면 뭔가 (민주당 지지율이) 빠지고 하는 게 이해가 되지만 통과가 되고 성공을 했는데 왜 그걸 주도했던 정당의 지지율이 빠졌나. 이거는 저는 여당이 뼈아프게 생각을 해 볼 대목이라고 생각을 하는거죠. 과연 그 법안들을 추진하는 과정이 정말 국민들이 생각하기에 얼마만큼 나라를 바꾸고 혹은 자신의 삶을 바꾸는 데 필요한 법안들인가. 그런 것들을 충분히 공감하고 소통하고 이해시키는 이런 과정들을 거치면서 추진하는 이런 과정이었나.
[유시민] 지지율이 6%나 빠졌다면 주로 어떤 유권자층에서 민주당 지지율이 감소했는지 세부 데이터 혹시 말씀해주실 수 있을까요?
[정한울] 저희가 저번에 패널조사 하면서 같은 분들 태도 측정을 했었잖아요. 뭐 총선에서 민주당을 찍겠다고 얘기한 사람들은 그 고정층에서 유동층으로 빠져나온 사람들이거든요. 이 사람들의 층을 보면 지금 봐서는 남자보다는 여자 쪽에서 좀 더 유동층으로 이동했고요.
[최원정] 여성이 더 많았군요.
[정한울] 세대로 보면 40대가 많고요. 지역별로 보면 경인지역. 경기인천.
[최원정] 40대, 여성, 경기인천.
[박성민] 저는 약간 다른 해석을 하고 있는데. 제가 지난 1차 조사하고 2차 조사 때 느낀 건 뭐냐면 팽팽한 긴장이 흐르고 있는 것 같아요. 팽팽한 긴장. 이게 대통령 직무평가도 사실 별로 변화가 없고. 정당지지율은 6% 떨어졌다 하지만 저는 사실 지난달 조사도 (민주당 지지율이) 43% 나온 게 과하게 나온 거 아닌가 그 생각도 했어요. 이번에 38% 나오는데. 제가 느끼고 있는 거는 이번 선거가 팽팽한 긴장이 있기 때문에 이대로 그냥 뭐 정책이나 검찰개혁이라든가 이런 거 경제 어렵고 이런 거 평가에 따라 갈 거 같지는 않고 이미 그 단계를 넘어선 것 같아요. 그래서 지금 이제 감히 말씀드리면 이번 선거가 한쪽이 그냥 경악스러운 결과가 나올 것 같아요. 그러니까 민주당은 지금 크게 이길 거라고 기대하고 있잖아요. 대통령 지지율도 안정적이고 민주당 지지율도 상당히 높기 때문에. 그런데 그쪽이 이렇게 그 안심하고 있던 결과하고 다른 결과가 나오든지 아니면 문재인 정권심판론이 기저에 흐르고 있다. 그러니까 선거 결과는 까보면 문재인 대통령이 놀랄 거라고 했는데 실제로 보수가 폭망한다든지 진짜 적폐청산의 결정판이 된다든지 저는 어느 쪽으로 기울 가능성이 있어보여요.
[박형준] 최근에 재밌는 현상이 있잖아요. 진중권이라는 현상. 이거 되게 기분 나쁘시겠지만. 진중권이라는 현상이 있잖아요. 그것은 저는 그건 현 정권 세력 또는 여당에게는 굉장히 아플 것 같아요. 왜 아프냐면 기존에 콘크리트 지지층에게는 별 영향을 안 주지만 기존에 같은 진영에 있던 사람이 진영의 문제나 위선을 드러내면서 나왔을 때는 그게 중도에 있는 사람들한테 상당한 영향을 주고 콘크리트 지지층이 아닌 상대적 지지층들이 유동층으로 빠지게 하는 효과가 상당히 저는 있다고 봐요.
[유시민] 바로 반응을 해야 할 것 같아요. 별 영향 없고요. 아무도 상대를 안 해요. 혼자 얘기하시기에 내버려 두시면 돼요.
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VCR) JTBC 신년토론회(2020.01.01.)
[진중권/전 동양대 교수] (조국 전 장관이) 법무부 장관이잖아요. 법무부가 영어로 뭐죠? 아세요?
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[유시민] 박 교수님이 저보고 다른 프로그램을 같이 할 때 맨날 저를 놀리던 표현이 있어요. ‘위시풀 띵킹(Wishiful thinking: 희망사항, 부질없는 기대)’. 그러니까 객관적인 분석과 전망을 하는 것이 아니고 희망사항 섞어서 말을 한다고 저한테 계속 그러셨어요. 딱 반사. 지금 보니까 되게 궁하신 것 같아요.
[박형준] 궁하지.
[유시민] 희망 섞인 진단을 하시는 거거든요. 별 영향 없고요, 그 문제는. 그리고 이제.
[박형준] 그 근거는?
[유시민] 제가 이제 지금 우리가 정당지지도를 보고 있으니까 이거 보면서 지금 박성민 대표께서 어느 한쪽이든 확 무너지는 선택을 할 것 같다고 시민들이. 왜냐면 너무 팽팽하고 지루하게 싸움이 오래 가니까. 이 국면에서는 어느 쪽을 손을 들어주든 확실히 승패를 갈라서 뭔가 상황을 확정지어야 되겠다 그런게 나올 수 있어요. 이번 여론조사도 그렇고 지난번도 그렇고 제가 눈여겨보는 데이터 중에 하나가 정당에 대한 호감도, 비호감도 비율이에요. “자유한국당이 잘하고 있냐”에 대한 이 질문에 대한 압도적인 부정적 응답 있잖아요. 이거를 극복을 못 하면 저는 보수 쪽이 무너질 가능성이 높다고 봐요. 이 유권자들의 인식을 바꿔 내냐 못 바꿔내냐에 따라서 판이 갈리는 거지 저는 이번 선거의 키(key)는 더불어민주당에 있다고 보지 않아요. 자유한국당과 보수진영에 있다.
[박형준] 그렇습니다. 정확히 보셨어요.
[유시민] 그러니까 무슨 어떤 진 모 교수의 발언 이런 거는 별로 중요한 변수가 아니에요. 문제는 보수진영 자체에서 찾아야 되고 열쇠도 거기 있다고 봐요.
[최원정] 키를 쥔 분이 바로 (박형준 교수)
[유시민] 그래서 제가 오늘 되게 기대가 돼요. 어떤 말씀을 하실지.
[박형준] 지금 자유한국당에 대한 비호감이 상당히 높은 이유는 이념이 자유적이고 이런 걸 내세우지만 그 행태나 문화는 상당히 그 권위주의적이거나 또 폐쇄적이거나 이런 것으로 인식이 돼 있다 이거예요. 실제로도 그런 게 있지만 국민들한테. 그러니까 그건 다른 측면에서 보면 정당이 노쇠화돼 있고 그러다보니까 예를 들어서 국회의원 평균 연령이 60.1세라든지. 이런 것들이 다 이 젊은 세대들이 찍을 만한 걸 못 주잖아요. 그러니까 이걸 이번에 통합이나 공천과정을 통해서 그 변화를 줘야 되는 게 있고. 그래서 이걸 어떻게 담아내느냐 이런 게 통합이 실질적으로 그런 정치적 상징성을 통해서 표를 결집시킬 수 있느냐의 관건이라고 보이죠.
[박성민] 이게 지금 제가 보기에는 선거는 이제 우리가 보통 이슈, 구도, 인물로 결정된다고 해요. ‘진중권 현상’ 저는 의미가 있다고 봐요. 왜 의미 있냐. 조국 국면에도 마찬가지지만 이 진중권 국면에서도 마찬가지인 게 보수정당이 무너진 것은 고정지지층 때문에 무너진 것이 아니라 스윙보터(swing voter: 선거에서 지지 정당이나 후보자가 없는 유권자)인 중도보수층들이 이탈하면서 무너졌거든요. 그 사람들의 질문은 간단해요. 왜 우리가 박근혜를 지지했는데 우리를 부끄럽게 만들었냐는 거거든요. 내가 박근혜 대통령 좋아해서 찍었고 나만 찍은게 아니라 주위에 찍으라고 선거운동도 해줬는데 왜 우리를 부끄럽게 만들었냐는 질문이에요. 지금 이 국면에서 진중권 교수가 내가 문재인 대통령 좋아하고 나는 지금도 문재인 대통령 국정 지지한다. 그런데 나를 왜 이렇게 부끄럽게 만들었냐는 거예요. 내가 좋아하고 지지했던 사람들이 지금 하는 행태가. 그런데 그게 지금 진중권 한 명뿐만은 아닐 거라는 거예요. 유심히 봐야 될 것은 중도보수가 이탈하면서 보수 정권이 무너진 것처럼 중도진보의 스윙보터들이 이탈하는 것을 간단히 볼 일은 아니다. 저는 그렇게 봅니다.
[박형준] 사실 정권심판론을 가벼이 봐서는 안 돼요. 집권 3년차 내지 4년차에 있는 선거에서 심판론이 작동하지 않는 경우는 굉장히 드문데 지금 국정의 여러 가지 면에서의 많은 국민들이 보기에는 실적이 쌓여 있다고 보거든요. 심판할 소재는 많은 거예요 지금. 그런데 그거를 심판론으로 결집하느냐는 정치적 역량에 달려있는 거지만. 그런데 이슈가 만약에 조국 대 반 조국 이렇게 하면 중도층 같은 경우에도 돌아선다니까요.
[정한울] 가령 정권심판론이다 하면 저는 세 가지 요건이 필요한 것 같아요. 하나는 첫 번째는 경제가 안 좋아야 하고요. 이거는 충족된 것 같아요. 사람들이 경제 안좋다는 인식들은 굉장히 커져있고 그거에 대해서 화나 있고. 두 번째는 뭔가 심판론이 되려면 심판의 대안이 있어야 하거든요. 그러려면 강한 야당이 존재하느냐 아니냐. 저는 사실 이게 굉장히 취약한 상태라고 생각하고 있고요. 세 번째는 아까 말씀하신 것처럼 보수의 변화 가능성이 굉장히 중요한 핵심 변수라는 것은 동의를 하지만 또 하나 심판론이 지금까지 벌어졌던 걸 보면 시기적인 문제보다도 여권 내부의 여여갈등이 표출됐느냐 아니냐가 중요하다고 생각하거든요. 사실 이거는 집권 초기라 하더라도 정권의 힘이 센 시기라고 하더라도 가령 노무현 정부 초기에 분당(分黨)을 하잖아요. 열린우리당 분당 상태가 나오니까 지지율이 확 떨어지거든요. MB 정권도 처음에 총선 거치면서. 쇠고기 사건만 촛불만 생각하는데 사실 당시 이명박 정부 지지율 떨어지는 과정을 보면 총선을 앞두고 막 친박이나 비박.
[유시민] 친박학살.
[정한울] 그러니까 오히려 정권심판론. 외부의 경제적인 환경 혹은 강한 야당 이런것들도 중요하지만 사실 여권 내부가 거기서 자기들끼리 권력 싸움 하고 있다든지 이런 모습을 보여주면 그건 시도때도 없이 심판론이 임기 초에도 나온다고 생각하거든요.
[최원정] 그럼 다음 여론조사도 살펴보겠습니다. 지지 정당과 별개로 실제 투표할 후보와 정당에 대해서 물어봤는데요. 투표할 지역구 후보로 더불어민주당 후보를 꼽은 응답자는 28.1%, 자유한국당 후보에게 투표하겠다는 응답은 19%, 그리고 미결정이 41.3%
[유시민] 저게 중요한 거죠. 지금 후보가 안 정해져 있어요. 특정한 사람을 후보로 넣고 누구 찍겠냐고 물어본 게 아니고 어느 당 후보를 찍겠냐고 물어봤어요. 사람을 보지 않고 일단 저렇게 답을 했잖아요 전국 평균이. 그러면 저건 무슨 말이냐 하면 전국적으로 평균으로 해서 볼 때 더불어민주당의 후보들은 자유한국당 후보에 비해서 9% 정도의 선금을 이미 받고 선거에 들어간다는 뜻이에요.
[박성민] 이 조사는 아마 다음 달 정도 돼서 정계개편이 윤곽이 드러나고 공천의 윤곽이 드러나면 그때부터 아마 요동칠 겁니다.
[최원정] 미결정이 어디로 갈지는 다음달부터 지켜보도록 하고요. 1차 조사와 저희가 지난해 12월에 했던 여론조사와 비교해보면 (투표할 지역구 후보로 응답한 비율이) 더불어민주당 후보는 30.5%에서 28.1%. 그리고 자유한국당 후보는 18.3%에서 19%로.
[박성민] 큰 차이는 없지만 여기서 의미를 좀 봐야 될 거는 민주당 쪽에서 경계해야 될 거는 1차하고 2차 사이에 새로운보수당이 하나 들어와 있거든요. 지역투표에 대해서 그거까지 감안한다면 전체적으로 보수 쪽이 상승하고 있다. 그걸 보셔야 합니다.
[최원정] 우리가 대구·경북 지역에 왔으니까 TK지역 조사 결과도 봐야 될 것 같습니다. “자유한국당 소속 지역구 후보에게 투표하겠다”는 응답자는 31.1%, 그리고 더불어민주당은 15.1%, 정의당 1.8%, 새로운보수당 1.4%, 바른미래당 0.8%로 나타났습니다. 자, 그럼 계속해서 비례대표 정당도 같이 보도록 할게요. 전국조사에서 “더불어민주당에 투표하겠다”는 응답이 23.8%, 그리고 자유한국당 18.8%, 정의당 9.7%, 새로운보수당 2.3%, 바른미래당 1.6%로 나타났습니다. 이어서 대구·경북의 경우 자유한국당 31%, 더불어민주당 12.5%, 정의당 6.5%, 새로운보수당 2.6%, 바른미래당 1.7%로 집계됐습니다.
[정한울] 저번 1차 조사 때 (투표할 비례대표 정당으로 응답한 비율이) 더불어민주당이 25.2%, 자유한국당 18.6%고요. 그리고 이번에 (더불어민주당) 23.8%, 자유한국당이 18.8%. 그러니까 조금 줄기는 줄었는데 사실은 아주 큰 감소는 아니고요.
[박성민] 그거는 이제 제가 보기에는 더불어민주당하고 정의당이 떨어졌어요.
[박형준] 같이 떨어졌죠.
[박성민] 근데 보수정당은.
[박형준] 그때 정의당이 12.% 정도.
[박성민] 근데 새보수당이 지금 2.3%으로 들어와 있잖아요. 그거가 큰 변화는 아니지만 예민하게 본다면 의미 있게 읽어야 된다는 거예요, 저거는.
[유시민] 이 표는 읽기가 되게 힘든데요, 사실은. 지금 비례투표를 놓고 여러 논쟁이 진행 중이에요. 그니까 비례 전문당 만들어서 비례자유한국당 하니까 선관위에서 안 된다고 그러니까
[최원정] 위성정당이라고.
[유시민] 자유한국당 쪽에서는 지금 비례 위성정당을 만들겠다고 그러고 있어요, 될지 안 될지는 모르겠지만. 저렇게 되면 민주당에 던진 비례 표 중에서 정당 득표율대로 17석 중에서 나눠가지는 건 가져가겠지만 30석의 연동형에는 한 표도, 한 개도 못 가져간다. 그러면 그게 결국 누구한테 가냐. 저거는 자유한국당 위성정당이 확 쓸어갈 거다, 저거를. 그러면 그거를 막으려면 그걸 고민해봐야 돼. 나는 민주당을 지지하는데 민주당은 그대로 비례대표를 줄지 아니면 정의당이나 녹색당이나 등등의 다른 진보정당에 이 표를 던져서 차라리, 거기서 차라리 30석 연동형 비례 의석을 가져가게 할지. 이 고민에 빠져가지고 사람들이 지금 유보 쪽이 엄청 늘었어요, 제 주변에도.
[최원정] “지지하는 정당이 비례대표 의석수를 확보하기 위한 위성정당를 만든다면 그 정당에 투표할 의향이 있느냐?” 전국 응답자의 44.9%가 “투표할 의향이 있다”고 답했고. 대구·경북도 좀 볼게요. 같은 질문 해봤는데 전국보다 조금 더 높은 47.8%가 “위성정당에 투표할 의향이 있다”. 위성정당의 위력 어떻게 보시는지요?
[정한울] 결과만 말씀드리자면 지금 조사 결과로 보면 상당한 변수라고 생각이 드는 게 뭐냐 하면 사실 중요한 건 그 지지층이거든요. 근데 그 지지층이 자유한국당 진영의 70%가 지지한다고 얘기를 했고, 사실은 또 새로운보수당 지지층도 한 67% 정도가 자기가 지지하는 정당이 위성정당 만들면 찍어주겠다. 보수 쪽 사람들은 보수 쪽에서 위성정당 만드는 것에 대해서 찬성 여론이 거의 70%에서 왔다갔다 하고요. 그거에 비해서 지금 민주당 지지층, 정의당 지지층은 자기가 지지하는 정당이 위성정당 만든다고 했을 때 반대가 과반이 넘어요.
[유시민] 지금 민주당 쪽에서는 또는 정의당 쪽, 진보정당 쪽에서는 자유한국당의 비례위성정당 만드는 시도를 정치적으로, 법률적으로 비난하고 있잖아요. 그 상황에서 지지자들이 현실화되지도 않을 비례위성정당에 대해서 지지의사를 안 밝히는 게 자연스러워요. 근데 그 반 가까이가 일종의 민주당 지지층 쪽에서는 정당방위론을 펼치는 거예요. 우리는 이것이 옳지 않다고 생각하고 바람직하지 않다고 생각하지만 저들이 그렇게 한다면 우리도 그렇게 해야 돼. 나는 찍어줄 거야. 이게 지금 반 가까이 되는 거예요. 실제로 만약에 양쪽 다 비례위성정당을 만들잖아요? 그럼 민주당 지지층도 다 찍어요. 근데 하지 말아야지.
[박형준] 그거는 민주당이 만약에 그렇게 하면 그 타격을 받을 거예요. 그런데 이 선거법은 자유한국당의 동의 없이 만들어진 게임이거든요. 그래서 그 자유한국당이 이게 비례위성정당을 만들면 민주당이 받을 그 도덕적 비난만큼 자유한국당이 받을 거냐. 저는 그건 다르다고 봐요.
[박성민] 그거는 물론.
[유시민] 민주당은 안 만들어요. 민주당은 자유한국당이 만들어도 안 만든다고요.
[박성민] 민주당은 만들어도 실익이 없을 거라고 생각해요.
[박형준] 이 선거제도가 하여튼 뭐 정치적 타협인지 야합의 결과인지 모르지만 정말 이해할 수 없는 선거제도를 만들어놓은 거예요. 연동형이라고 하는 그 명분을 얻으려면 비례대표가 일정 이상이 안 되면 그건 비례성 원칙도 안 맞고 평등성 원칙도 안 맞고 다 무너지는거예요. 지역구는 왕창 그대로 해놓고서 연동형 이만큼 해놓고 여기 정당 투표를 갖고 지역구 의석을 좌지우지하려니까 결국 이거는 다수 정당 보고 손해 보라는 선거제도 밖에 안 되는 거거든요.
[유시민] 다수 정당이 손해 보는 게 아니고요.
[박형준] 손해 보는 거죠.
[유시민] 다수 정당이 지금까지 누리던 부당한 이익, 그 일부를 들어내는 거예요. 이게 도대체가. 박 교수님 보세요. 저는 자유한국당이 굉장히 어리석다고 생각하는데 지난번 지방선거에서 서울시의회의 지역구 당선자 몇 명 나왔습니까, 자유한국당? 거의 제로에 수렴했어요. 정당 득표율 차이는 얼마 안 났습니다. 문제는 무슨 소리냐면 그런 파멸적인 선거 결과를 내는 제도를 우리가 갖고 있는 것이고, 그것에 따라서 다수당이 얻고 있는 부당한 이익이 너무 크고. 이렇게 되면 정치의 효능감도 떨어지고 국민 주권이 평등하게 돼야 된다는 원리에도 어긋나니까 일부라도 거대정당이 가지고 있던 부당한 기득권을 조금 내려놓자는 뜻의, 아니, 이런 얘기 저는 더 하고 싶진 않은데.. 표현이 거대정당을 손해 보게 한다 이 표현은 맞지 않아요, 최소한.
[최원정] 저는 지금 약간 이 얘기 들으면서 빨리 다음 메뉴 시켜야 하는데 이 생각이었거든요. 아까 뭐라 그러셨죠? 오드레기?
[유시민] 오드레기
[최원정] 오드레기 좀 갖다 주세요. 자, 새 메뉴가 나왔습니다. 이게 오드레기라고 그러셨는데.
[박성민] 이게 뭐예요?
[최원정] 무슨 뜻이에요, 뭐 어떤 의미에요?
[유시민] 아니, 이게 이제..
[박성민] 차돌박이 같은데
[유시민] 양지머리 구이랑 이 오드레기(소의 혈관. 식감이 오돌오돌하다고 해서 오드레기로 불린다)라는 거는 이게 그 혈관이에요. 식감이 오도독.
[최원정] 아 오도독 소리가 난다고. 음 고소해라. 차돌의 고소함이 있고 왜 등심의 힘줄 먹는 그 맛인데요. 이게 대구의 대표 음식이라고요, 오드레기가요?
[최원정] 대구 대표적인 음식을 드시고 계시는데, 사실 대구·경북 지역은 예전부터 한국당이 깃발만 꽂으면 되는 곳이다 이런 얘기를 했었잖아요. 역대 총선 대구·경북 지역 정당별 의석수를 보면요 자, 17대 먼저 볼게요. 한나라당이었죠? 26석. 그리고 열린우리당은 없었습니다. 무소속 한 명이었고요. 18대는 (한나라당) 17명. 친박연대 4명, 무소속 6명. 19대 (새누리당) 27. 그냥 다 27석을 다 가져갔죠. 20대는 이제 새누리당이 21석, 민주당은 수성갑 김부겸 의원이 당선됐었고. 무소속 3명인데, 이 중에 한 명은 제가 알기로는 민주당 출신이었죠.
[유시민] 네, 홍의락 의원. 2명 된 거죠, 진보 계열은.
[최원정] 보수정당이 표를 몰아줬던 그런 옛날 추세와는 달리 요즘은 뭔가 다른 상황들이 좀 감지가 되고 있습니다. 지방선거 때도 구미지역에 구미시장이 민주당 후보였고요. 이런 변화들이. 이번에도 지역민심의 변화들이 좀 있을까요? 어떻게 예상을 하시는지?
[박성민] (유시민 이사장이) 먼저 말씀을 하시죠.
[최원정] 지금 음식 맛에 너무 빠져계시니까.
[유시민] 선거 따위가 뭐가 중요하다고.
[정한울] 지금의 대구 여론이라고 보면 2016년도, 2017년도, 2018년도에 이탈했던 그런 어떤 여론의 흐름이라기보다는 상당 부분 복원돼있는 여론의 흐름이라고 보는 게 맞는 것 같고요. 다만 이제 한 가지 대구 비례투표정당에서 대구 비율이나 정당지지율 보면 격세지감(隔世之感: 다른 세대를 만난 것처럼 달라진 느낌) 같은 게 느껴지는 건 있는 것 같아요. 과거에 유 작가님 그 예전에 선거 나갔을 때 30%가 많이 나왔다고 얘기를 했잖아요. 반대로 그 당시에 새누리당이라든지 보수정당이 거의 60%
[유시민] 넘었죠. 70%
[정한울] 정당지지율만 해도 대구에서는 50%가 넘었었는데 사실 지금은 그 정도 아니거든요. 30%대거든요. 다시 많이 복원된 것 같지만 여전히 돌아가지 못한 부분이 아직도 남아 있다라는 거 이거는 제가 보기엔 보수야당, 야당이 굉장히 깊이 있게 생각해야 될 대목은 아닌가.
[박형준] 지형은 많이 달라졌죠. 옛날에는 정말 일방적이었다 그러면 TK나 PK(부산·경남)나 지금의 민주당과 진보진영의 소위 저변은 지난 한 20여 년간 꾸준히 확대되었다고 보이고요. 특히 이제 젊은 세대들 같은 경우에는 그런 어떤 지역주의적인 성향이 상대적으로 약하기 때문에 그 기반이 소위 기본 판돈은 있다. 그게 상당히 두텁게 구축이 돼 있다. 진보 쪽도. 그런 생각은 들고. 그게 이제 호남하고 영남하고 차이죠. 호남에서는 전혀 그런 기본 판돈을 못 만들고 있는데 보수 야당이. 영남은 상당히 달라졌죠. 더구나 가장 큰 이유는 호남 정권적 성격을 갖는데 사실은 다 영남 대통령들을 만들었잖아요. 노무현 대통령도 그렇고 김대중 대통령 빼놓고는. 노무현 대통령도 그렇고. 노무현 대통령이나 문재인 대통령이나 다 PK 출신 대통령이고 그러나 지역적으로는 호남의 압도적 지지를 받고 당선이 됐고. 그러니까 소위 새로운 형태의 지역 결합 정권이다. 이렇게 볼 수 있겠죠.
[박성민] 1990년 1월 22일이 3당 합당한 날이에요. 이 3당 합당을 했다는 건 그때도 얘기했지만, 반 혼합 연합이잖아요. TK·PK·충청이 연합을 한 거예요. 그럼 그때부터 보자고요. 보수정치 세력이 YS랑 손을 잡을 생각을 한 거잖아요. YS가 들어간 것도 대단하지만 노태우가 그렇게 한 거예요. 그러니까 30년 만에 어떻게 됐느냐. 호남에 쪼그라들어있던 민주당은 거기를 기반으로 해 갖고 강남도 되고 대구도 되고 동진으로 쫙 들어오고 충청까지 다 오고 있는데. (보수진영은) 지금 대구·경북에 갇혀 있잖아요, 지금. 승부는 다 피하고 다 도망 와서 여기 지금. 이러고 있는데 이게 왜 이러냐. 3당 합당하고 나서, 사실 정치라는 건 제가 늘 얘기하지만 하나만 같아도 동지로 보는 사람들이 하는 거예요. 그러니까 3당 합동도 하고 DJP연합도 하고 하는 거예요. 하나만 달라도 적으로 보는 사람들은 정치하고는 잘 안 맞죠. 그런데 보수가 그다음에 걸어온 길이 그 길이에요. YS 이후에 이회창, 이명박, 박근혜로 TK 중심으로 점점 이 주도권이 넘어오면서 한 게 뭐냐. 그 당 안에서 좀 개혁적인 인사들을 오히려 수도권에서 승부해갖고 성과 낸 사람들 우대하고 개혁적인 인사들을 내세우고. 아니, DJ만 해도 호남이면 영남 후보론 이렇게 나오는데 TK가 우리가 나서면 안 돼, 수도권 사람들을 내야 된다 이렇게 해야 되는데 이건 정반대잖아요.
[박형준] 아주 중요한 말씀이에요. 그거는 지금 이제 보수 야당뿐만 아니라 보수진영 전체가 반성을 해야 되는 건데. 정치는 이 수축성을 중심으로 이렇게 전개를 하면 반드시 그런 전략적으로는 필패를 하게 돼 있습니다. 확장성을 중심으로 해야 돼요.
[유시민] 호남 유권자들이 맨날 영남 출신 후보를 압도적으로 지지할 때 그 마음이 어땠겠어요. 내 고향 사람을 못 찍어줘. 왜? 왜 그랬겠어요. 고립에 대한 공포 때문이었어요. 그러니까 우리가 1987년 대통령 선거 때부터 전자적인 방법으로 그림을 보여줬잖아요. 선거에서 색깔별로 정당을 표시하고 우세 지역들을 그 색깔로 물들이는 식으로. 그때 1노 3김이 부딪친 1987년 대선에서 지역별로 색깔들이 빨간색, 파란색 쫙 갈라지는 걸 봤어요. 그리고 나서 선거를 할 때마다 그 자기들이 지지하는 정당의 색깔이 호남지역으로 딱 갇히고 서울 일부 지역 살아남는 이 그림을 여러 차례 봤습니다. 거의 고립이에요. 고립. 이 고립에 대한 역사가 형성된 공포감이 그분들이 너무나 크기 때문에 우리 고향 사람을 밀어줘야지 이런 의사표시를 아예 안 해요. 이 공포감이 지금 결국은 한때 호남으로 완전히 고립되었던 이 민주당이 전국 정당으로 확대되어 가는 그 밑바탕이 된 거예요.
[박성민] 항상 목표가 전국 정당이라는 말을 입에 달고 살았죠.
[최원정] 말씀 중에 죄송한데 지금 사장님께서 다음 대기 중인 안주가 식고 있다고
[유시민] 식는 안주가 아닌데.
[최원정] 숨이 죽는다고. 빨리 이제 처려주세요.
[유시민] 무침회
[최원정] 그리고 납작만두! 납작만두도
[유시민] 납작만두는 사이드로 같이 먹는 거예요.
[최원정] 아~ 이게 숨이 죽는다고요. 무쳤기 때문에...
[최원정] 근데 지금 새로운 안주가 나왔는데 반고개 무침회(대구 십미 중 하나. 오징어, 참소리, 논우렁 등을 버무린 음식)요? 어떠세요?
[박성민] 반고개요?
[정한울] 반고기?
[박성민] 지역 이름이래요, 지명.
[유시민] 그 동네의 어떤 식당을 하던 분이 이렇게. 좀 기발하죠? 오징어하고 논고동. 그걸로 무채랑 미나리랑 이렇게 해서 했으니까. 되게 창의적인 조합인 것 같아요.
[최원정] 자, 그러면 이번에는요. 우리 위원장님 계시니까 위원장님 기다렸던 여론조사가 아닐까 싶어요. 보수야당 통합에 대한 여론조사를 함께 보겠습니다. 일단 전국에 있는 유권자들을 대상으로 조사한 결과입니다. “보수통합이 필요하다” 50.7%, “필요하지 않다”가 37.5%입니다. 그리고 대구·경북 지역에서는 “필요하다” 61.9%, “필요하지 않다” 29.2%입니다. 보수통합 범위 지금 보시고 계시는데요. 이거는 보수통합 찬성한 분들 내에서 어떤 조합을, 어떤 범위를 생각하고 계시는지 여쭤봤습니다. “자유한국당과 새로운보수당, 우리공화당, 안철수계까지 모두 아우르는 통합”에 전국의 44.6%, 또 대구·경북의 43.5%가 찬성했고요. 그리고 “자유한국당과 새로운보수당 중심의 통합”에는 전국의 19.6%, 또 대구·경북의 21.7% 찬성했습니다. 그리고 “자유한국당과 새로운보수당, 우리공화당이 함께하는 통합”에 전국의 19.6%, 대구·경북의 14.2%가 찬성을 나타냈습니다.
[유시민] 어느 게 제일 좋은 통합이냐고 물어본 거죠. 압도적이네.
[박형준] 그니까 지금 제가 하고 있는 게 범중도 보수 통합이거든요.
[최원정] 아, 지금 위원장님이 하시는 게?
[박형준] 저거(자유한국당+새로운보수당+우리공화당+안철수계 통합)를 우리가 목표로 하는데, 물론 우리공화당은 큰 변수가 안 돼요. 이게 의외로 대구·경북에도 지금 우리공화당하고 자유한국당이 합쳐야 된다는 거는 거의 무시해도 좋을 수치 아니에요? 심지어 이 조사에서도 나타나는 거는 지금 자유한국당하고 새로운보수당하고 안철수계, 이것도 이제 안철수 계라고 했지 않았습니까? 이게 좀 중도를 상징을 하는 거잖아요. 그러니까 그것이 통합하는 게 제일 효과적이다라고 하는 국민들 판단이 지금 저기 내재돼 있는 거죠.
[최원정] 중도와 범보수를 다 끌어안는다.
[박형준] 일종의 통합이라고 하는 것은 아까 아주 중요한 말씀을 하셨는데 하나라도 같으면 뭉치는 것. 그러니까 조금 DNA가 조금이라도 같으면 뭉치는 것도 있지만 사실은 이종(異種)교배가 효과가 제일 큰 거거든요. 동종(同種)교배보다는. 그래서 그런 의미에서 통합이 보수 중도의 확장성을 갖는 통합이 제일 좋다고 생각하고요.
[유시민] 그런데 문제는 이종교배해서 자손을 낳으면 번식을 못하더라고. 저렇게 합쳐놓으면 단기간 했다가 다 깨져요. 지금까지 보면. 그래서 급하니까 이종교배를 하는 거는 이해할 수 있고. 그러나 저 당이 장기적으로 가리라고 기대는 절대 할 수 없다.
[박형준] 저는 그거는 큰 걱정을 안 하는 게 예를 들어서 자유한국당하고 뭐 민주당과 비슷한 정당이 결합을 한다 그러면 조금 그런 문제들이 생기는데 지금 안철수 계에 해당되는 또는 안철수 의원까지도 마찬가지인데 그쪽의 노선이나 지향하는 바, 또 지금 쓰고 있는 어떤 정치적 담론들을 보면 질적인 차이가 없어요, 큰.
[유시민] 박 대표님 말씀이 맞는 것 같아. 이번 총선이 친문이냐, 반문이냐. 그러니까 문재인이냐, 아니냐의 선거가 될 가능성이 높다고 말씀하셨잖아요. 아까 첫 번째 본 거는 그 대통령 국정수행 지지율하고 거의 같아요. 이번 선거에서 정권을 심판하기 위해서 뭘 해야 되냐 물었을 때 이거 보면 찬성(여당에 표를 줘야 한다)이 48.8%인데 대통령 국정수행 지지율하고 비슷해요. 그리고 반대는 “대통령 못하고 있다”와 비슷해요. 그 다음에 야당에 표를 줘야 된다 이것도 마찬가지인데 보면 찬성이 또 문 대통령이 잘못하고 있다는 거보다 조금 낮지만 비슷해요. 반대는 또 대통령 지지율하고 비슷해요. 이 두 가지 표는 이번 선거를 결정하는 제일 큰 변수가 문재인 대통령의 국정수행 지지도다 라는 해석이 가능하게 하고요. 그 다음에 이제 이 표에서 보수야당에 표를 줘야 된다는 저 비율을 높이려면 저게 이제 전국적으로는 그렇지만 지금 대구·경북지역에서는 훨씬 높잖아요. 전국 평균보다. 그러니까 자유한국당 보수 계열에서는 대구·경북 지역의 승리를 확고히 하고 전국적으로 좋은 선거 결과를 얻으려면 결국 저렇게 보수야당을 통합하는 거에 대한 찬성 여론이 높기 때문에 저거를 해야지만 첫 번째 데이터에서 나온 “정부 여당을 심판해야 된다”라든가 “야당에 표를 줘야 된다”라든가 이걸 높일 수 있는 거 아니에요. 그리고 이제 통합을 할 때 어떤 통합이 효과를 제일 크게 낼 수 있을까 이걸 조사해본 게 안철수 계까지 포함한 중도보수 대통합이 답이다 이 순서로 간 것 같아요. 보니까. 이거 알고 하신 거예요?
[박형준] 예.
[박성민] 선거라는 건 그렇거든요. 어느 정당이나 정치인이나 정체성이라는 게 있어요. 정체성만 가지고 자기 주장 가지고 종교든 뭐든. 종교는 그렇게 주장하면 되는데 선거는 그걸로 이길 수 있으면 저는 굳이 뭐 연합당 안 해도 돼요. 그걸로 이길 수 없기 때문에 다른 사람하고 이제 손을 잡는 거 아니에요. 3당 합당이건 DJP연합이건, 노무현·정몽준 후보 단일화하고. 다 그런 거 아닙니까? 그동안 보수정당이 이걸 좀 더 담대하게 해온 측면이 있어요. 근데 최근에 안 하고 있는 거고. 제가 깜짝 놀란 건 2016년 이전에는 보수정당은 선거를 앞두고 뭐 분장이라고 이야기까지 할 수 있을 정도로 변화와 혁신을 과감하게 해요. 심지어 박근혜 대통령도 경제민주화 하겠다고 막. 그리고 대통령이 되고 나면 자기의 원래 정체성으로 돌아가는 게 굉장히 빨라요. 변화도 화끈하게 하고 돌아가는. 이명박 대통령도 대통령 후보 이명박하고 대통령 이명박이 굉장히 다르고. 대통령 후보 박근혜하고 대통령 박근혜가 너무 다른 거예요. 그런데 요즘은 어떻게 되느냐. 그 전에는 민주당 계열은 이 진폭이 작았어요. 변화도 확실히 못하고 하는 척도 못하고 돌아가는 것도 화끈하게 못 돌아가요. 근데 지금은 바뀌었어요. 선거 때 이 혁신을 하는 거든지 하는 척하는 거든지 민주당이 더 잘하고, 돌아가는 것도 더 눈치 안 보고 돌아가요. 보수는 혁신도 돌아가는 것도 약해졌어요.
[유시민] 제가 하나만 덧붙이고 싶은데 박 교수님 이거 알고 지금 중도개혁 세력의 대통합을 추진하는 혁신통합추진위원회를 출범시켰다고 하셨잖아요. 저도 그러리라고 짐작했어요. 그리고 이 여론조사들은 제가 짐작했던 것과 크게 다르지 않아요. 그런데 한 걸음 더 들어가면 그럼 민주당은 모를까? 대통령은 모를까?
[박형준] 알죠. 잘 알지.
[유시민] 피차 아는 거예요. 지금. 피차 아는 거여서. 최근 민주당 쪽에서 어떤 움직임이 있냐 하면. 정치라는 게 참 재밌어요. 이게 안에서 할 때는 괴로운데 밖에서 구경해보면.
[박형준] 이거보다 재미있는 드라마가 없죠.
[유시민] 되게 재밌는 거예요. 민주당 쪽에서 어떤 문제가 있냐면, 금태섭 의원이 공수처법 기권을 했어요. 징계하라는 요구가 빗발쳤어요. 이해찬 대표가 징계할 생각이 없어 보여요. 그냥 유감표명 최고위원이 하고 넘어갔어요. 그리고 공천 예비후보자 적격심사를 할 때도 당 정체성 이런 거는 거의 안 따졌어요. 그렇죠?
[박형준] 맞아요.
[유시민] 그러니까 이걸 뭘 의미하는 걸까 이렇게 보면 여기가 승부의 요충이라는 거를 피차 아는 거예요. 지금 제가 볼 때 민주당은 아까 유권자 얘기가 나와서 하는 말인데 민주당 지도부는 정책 노선, 공약, 인재영입 이 모든 것들이 중도를 겨냥해서 갈 거예요. 뺏기면 안 되기 때문에. 그런데 더 흥미로운 거는 민주당 지지자들 중에 일부는 당의 정체성을 들어서 뭐 금태섭 의원을 징계하라는 둥 이런 얘기를 하지만, 당원들은 이걸 이해하고 있어요. 되게 묘한 현상인데, 우리 당이 선명한 노선으로 가야지, 이게 아니고 당이 그렇게 가는 거에 대해서 조용히 보고 있어요.
[박형준] 아니 며칠 전에 <더 라이브>에서 제가 금태섭 의원 당선돼야 된다고 그랬더니, 금태섭 의원 떨어뜨리라고 그러냐고 막 그러더라고. 지금 거꾸로 얘기하고.
[유시민] 아니아니. 민주당 지지자들 중에 그거를 비판하는 사람도 있지만 다수의 지지자들은 저런 목소리를 껴안고 가야 당이 선거에서 이길 수 있어 이 생각을 하는 거예요. 이 게임을 진행되는 걸 보면서 모든 플레이어들이 이 시나리오를 다 생각하면서 움직이는 거예요. 그래서 야, 이번 총선 진짜 재밌다.
[박성민] 민주당의 문재인 정부가 가장 잘한 게 뭐냐, 공학적으로. 저는 선거 캠페인을 하는 사람이니까. 선거연합의 틀을 안 깨고 있는 거예요. 역대 정권이 무너지는 과정을 보면 그게 외부공격, 야당이나 언론 정책 실패나 이런 걸로 무너진 적이 없어요. 자기네 선거연합을 스스로 깬 것. 3당 합당 당선된 YS가 JP 내쫓고, 전두환, 노태우 구속시키면서 무너지고, DJP도 JP하고 갈라지면서. 노무현도 호남하고 갈라지면서. 이명박도 박근혜하고. 박근혜는 처음부터 그렇게 된 거 아닙니까. 그런데 문재인 정부가 이 문제에서 선거 때 선거연합을 크게 해소시키지 않고 가고 있는 거예요. 이게 상당히 선거의 전문가들인 거예요.
[박형준] 그렇죠.
[박성민] 선거의 전문가들. 그러니까 선거에서는 뭐 외연 확장의 틀만 깨고 가자 그러는데 보수진영은 스스로 그걸 다 무너뜨린 거예요. 박근혜 대통령 당선시킨 선거연합을 깬 거죠.
[최원정] 여론조사 계속 매달 이어지니까 이런 얘기 다음에도 또 들어보시고.
[유시민] 다음에 어떻게 될지 재밌을 것 같아.
[최원정] 자, 그리고 바로 보수통합의 이슈에 있어서 가장 큰 화제의 인물은 안철수가 아닐까 싶어요.
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VCR) 안철수 전 대표 귀국(2020.01.19.)
[안철수] 국민 여러분 새해 복 많이 받으십시오. 진영 정치에서 벗어나 실용적 중도정치를 실현하는 정당을 만들겠습니다.
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[최원정] 국민들은 안철수 전 대표 정계복귀에 대해서 어떻게 생각하시는지. “기대된다”는 답이 24.3%, “기대되지 않는다”는 답이 70.6%가 나타났고요. 대구·경북 응답자들은 26.7% “기대된다”, 67.5% “기대되지 않는다”라고 답을 했습니다. 기대감이 상당히 낮게 나오고 있는데.
[유시민] 아니에요. 저 정도면 큰 거예요.
[박형준] 아니, 저 기대감이라는 게 두 종류가 있어요. 들어와서 통합에 몸을 실어서 이게 전체 파이를 키워라라는 기대감일 수도 있고 안철수 대표가 혼자 홀로서기를 해서 뭔가 정치적 성공을 해라라고 하는 기대감일 수 있는데 저 지표는 저는 이렇게 읽습니다. 일단 독자 세력화에서 성공하기는 매우 어렵다라고 하는 걸 첫째 보여주는 거고. 두 번째 그러나 안철수 대표가 갖고 있는 정도의 상징성이 있기 때문에 중도나 젊은 세대 쪽의 상징성이 부분적으로 있기 때문에 그것을 결합을 할 경우에는 상당한 동원할 수 있는 에너지가 있다. 그걸 이제 저는 두 가지를 다 보여준다고 생각해요.
[최원정] 위원장님 입장에서는 이리로 오시라고 지금 메시지를 보이는 거죠.
[유시민] 저는 동의해요, 이 분석에. 맞아요?
[박성민] 동의는 하는데 이제 안철수 대표가 어떤 선택. 돌아올 때 사람들이 다 얘기를 했잖아요. 보수통합에 몸을 실을지, 독자 정당을 할지 바른미래당으로 돌아갈지 얘기했는데 적어도 2016년도하고 지금은 지형이 완전히 달라졌다는 거는 본인이 아셔야 할 거예요. 그때만 해도 호남에서 반(反)문재인 바람, 한쪽으로 하고 그다음에 집권당인 새누리당에서 대통령과 당의 갈등이라든가 공천파동이 있으면서 불어오는 반(反)박근혜 바람. 반문재인과 반박근혜 바람이 동시에 어우러진 거 아닙니까? 그 뒤에 탄핵이 있었어요. 한국인들은 아무 일도 없었던 게 아니에요. 엄청난 충격과 분노가 광장에서 충돌하고 있기 때문에, 정당이 혁신을 했냐 변화했냐 보다 저는 서초동이나 10월 3일, 10월 9일 광화문 집회가 보여줬다고 보는데 양쪽으로 확 끌어당길 가능성이 크다고 보기 때문에, 그 공간이 기대한 만큼 없을 거예요. 본인이 달라진 것도 달라진 거고, 기대치도 떨어진 거지만 지금 에너지가 양쪽으로 가고 있는 상황입니다.
[유시민] 저는 하나만 보태면 전반적으로 동의를 하는데요. 공감하는데 저 정도 기대감이면 중도보수통합의 한 축으로서의 자격은 충분하다고 봐요. 그런데 문제는 안철수 씨의 딜레마는 뭐냐 하면 두 분의 말씀을 종합해볼 때 이 국면에서 보수중도의 통합에 참여하면 야권을 강화시키는 데는 큰 기여를 할 수도 있으리라고 봐요. 그런데 본인은 없어지는 거예요, 여기서. 그 대의에, 자기가 대의를 받아들이고 나를 완전히 희생시키겠다고 결심하면 할 수도 있고요. YS가 아니기 때문에요. 또는 DJ나 JP가 아니기 때문에요. 자기가 수십 명의 국회의원을 만들어줄 수 있는 정도의 리더십을 갖고 있지 않기 때문에요. 그런 정치인이 세력 연합에 참여해서 성공한 사례는 저는 못 봤어요.
[박성민] 안철수, 유승민 두 분을 제가 이렇게 보면 한 분은 국민의당 실험에 실패했고 한 분은 바른정당에 실패했잖아요. 그래서 둘이 만났는데 바른미래당이 실패를 했어요. 왜 실패했을까 이렇게 보면 유승민 의원은 그런 것 같아요. 하는 말이나 행보를 다 보면 보수의 본진 안에 있든 바깥에 있든 2022년 대통령 선거에 도전하려는 것 같은데 어디에 있든지 간에 보수 단일후보로 나가고 싶어 하는 것 같아요. 안철수라는 분은 지금까지 행보를 정치권에 들어온 후에 하는 걸 쭉 보면 대한민국의 역대 대통령이 다 1번, 2번에서만 나왔다는데 3번 중도를 달고 다 안 된다고 얘기하는 건데 내가 역사적으로 처음으로 만들어보고 싶은 벤처 정신이 있는 거 아닌가. 이게 무모해보이지만 이거 대박 나면 이제 하이리스크 하이리턴(high risk high return: 고위험 고수익)이잖아요.
[유시민] 벤처라고 그러지는 않아요.
[박형준] 기회가 있었죠. 저는 2012년 대선에서 안철수 현상이 그 광범한 그 폭발적 에너지를 갖고 있을 때 마지막 대통령 후보 단일화에서 양보하지 않고 끝까지 버텼다면 안철수 후보가 만약에 후보가 됐다면 그 당시에 박근혜 대통령이 이기기 어려웠을 거예요.
[유시민] 역사에 가정을 놓고 얘기할 필요는 없을 것 같아요.
[박성민] 제 얘기는 제 생각은 이 두 분(안철수, 유승민)의 이런 생각이 오랜 시간 잘 안 변하고 유지되고 있다는 말씀을 드리는 겁니다.
[최원정] 보수대통합 얘기를 좀 마무리해야 할 것 같은데, 보수대통합 성공 여부에 따라서 이번 총선의 판세가 많이 달라질 거라는 건 동의하시는 거잖아요. 보수대통합의 디데이(d-day)는 도대체 언제인가요, 위원장님?
[박형준] 지금 저희가 생각하는 거는 1월 31일에 일단 뭐 1차 규합범위가 정해지고요.
[최원정] 1월 31일? 얼마 안 남았네요.
[박형준] 그리고 2차가 좀 남아있죠. 안철수 대표 같은 경우에 일단 독자신당 길로 쫙 갈 거예요. 가다가 정치적 가능성이 그쪽에는 희망이 별로 없다고 할 때에는 제2의 선택을 할 수밖에 없는데 그러면 그때는 통합이나 연대나 어떤 가능성이 열리겠죠.
[유시민] 복잡하다.
[박형준] 그러나 그거는 이제 지금 그렇게 한꺼번에 깔끔하게 정리되기는 좀 어렵다고 봅니다.
[최원정] 그렇다면 다음의 여론조사가 또 재밌어지겠네요. 오늘은 보수의 심장 대구·경북 민심을 심도 있게 분석을 해봤습니다. 설 연휴 마무리 잘하시고요. 저희는 다음 달에 다시 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
[박형준] 예. 옛날에 뭐 국채보상운동(1907년 일본 차관을 국민 모금으로 갚기 위해 벌인 주권수호운동. 대구에서 시작)을 여기서 모여갖고 집회를 하고 그랬다 그러대요?
[유시민] 이것도 이상하지 않아요? 부자는 경성, 그러니까 서울에 많았을텐데, 한양에.
[박형준] 그래도 아유 대구가 원래 선비 도시고. 선비들의 문화가 강하고 선비 문화가 강하다는 거는 애국심이나 나라에 대한 그게 많으니까.
[유시민] 안철수 씨 쪽은 접촉 좀 돼요?
[박형준] 그쪽을 같이 따라갔던 사람들, 같이 했던 사람들 가운데 상당수가 이번에는 이게 중도보수 통합 쪽으로 힘을 기울여야 된다. 왜냐면 이제 (안철수의) 독자 생존 가능성이 별로 없다고 보니까. 지금은 이제 안 전 대표가 그래도 뭔가 일단은 독자적으로 해보겠다 그러니까 거기 이제 많은 사람들이 그럼 당분간은 좀 지켜보면서 도와주자 이런 분위기인 것 같고 또 상당 부분 과거에 같이 했던 사람들은 말려야 된다 뭐 이런 분위기도 있고.
[유시민] 머리 아프다.
[박형준] 이 동네 원래 다 머리 아프잖아. 사람이 다 다르고 자존심이 강하고, 정치하는 사람들이.
[유시민] 어서와, 통합은 처음이지?
[박형준] 그렇지. 그런 느낌?
[유시민] 그게 참 어려워요.
[박형준] 대구가 그래도 예전보다는 좀 나아진 거 같아. 권력을 오래 잡았던 도시인데 왜 발전을 안 했냐 그랬더니 아까 기사분이 여기는 안 도와줘도 다 찍어주니까.
[유시민] 그렇지. 한 번씩 이렇게 이렇게 해줘야 되는데.
[박형준] 생각들을 그렇게 하더라고. 꼭 그런 건 아닐 텐데, 사실.
[유시민] 다 왔다. 여기에요. 우리가 왔습니다.
[박형준] 안녕하세요.
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[최원정] 시청자 여러분, 설 연휴 잘 보내고 계십니까? <당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 정치합시다> 오늘 민심포차가 여러분과 함께합니다. 오늘 즐겁고 유익한 시간 만들어 주실 분들이죠. 유시민 이사장님, 박형준 교수님, 그리고 박성민 대표님, 정한울 박사님 반갑습니다. 대구까지 이렇게 와서 술자리에 함께 하게 됐습니다. 잔이 비었으니까 막걸리를 한 잔씩 따라드리도록 할게요. 이게 대구 막걸리라고 하시네요.
[유시민] 대구 사람들은 아는 브랜드의 막걸리죠.
[최원정] 뭐가 달라요? 대구 막걸리는?
[유시민] 이거는 그냥 마시면 안 늙는대요.
[최원정] 마시는 안 늙는. 많이 마셔야 되겠네요.
[유시민] 여기 가면 안 늙는 동네도 있고요 그렇습니다. 대구가.
[최원정] 대구 분들이 다 안 늙으시나?
[유시민] 늙죠.
[최원정] 오늘 재밌게 한번 달려보도록 하겠습니다. 저희가 보수의 성지, 보수의 심장이라고 불리는 대구로 왔는데요. 대구는 뭐 얼마 만에들 오신 거예요?
[박형준] 저는 요즘 뭐 가끔 강연하러 여기 왔었어요.
[최원정] 대구가 고향이신 분이시네요, 지금 보니까. 그쵸? 대구에서 학교를 다니셨으니까 태어나시긴 경주에서 태어나셨지만.
[유시민] 그러니까 제가 10살 때부터 19살까지 대구에 살았으니까. 유년기, 청소년기의 기억이 다 있는 거죠.
[최원정] 18대 총선 때도 여기서 출마하셨잖아요 무소속으로. 그 얘기가 너무 하고 싶은데요. 대구가 키워낸 유시민입니다 하고 다니신 기억이 있는데 그때 득표율이 얼마나 되셨더라.
[유시민] 33대 66으로 졌죠. 정확히 더블 스코어.
[정한울] 그때는 많이 받은거죠.
[박형준] 역대 대통령 선거 기준으로 보면 대구가 진보 후보가 여기서 20% 넘기가 쉽지 않았어요. 그런데 33% 받았으면.
[최원정] 우리 교수님은 올해 특히 또 대구를 많이 방문하셔야 되는. 그런데 지금 저는 너무 안쓰러운 게 굉장히 피곤해보이세요. 괜찮으세요 요즘?
[박형준] 네. 요즘 뭐 제가 제 팔자에 다시 이런 일이 올줄 몰랐습니다.
[유시민] 우선 대구에 오면 대표 음식이 뭉티기(뭉텅뭉텅 썬 한우 생고기를 양념장에 찍어먹는 대구 십미 중 하나). 서울에서는 이거 생고기라고 그러는데 소고기
[박형준] 뭉터기로 하는구나.
[박성민] 뭉텅이에요 뭉티기에요?
[유시민] 대구 말이니까 뭉티기.
[최원정] 말씀 중에 뭉티기가 먼저 도착했습니다.
[유시민] 일단 제가 한 번 먹어보겠습니다.
[최원정] 어머, 이거 예술이네요.
[유시민] 처음이세요?
[최원정] 처음 먹어봐요. 우리가 보통 육회 이렇게 먹는데 그거랑 다른 맛이네요. 소스가 예술이다.
[최원정] <정치합시다> 민심포차는요 여론조사를 통해서 이제 각 지역의 민심을 알아보는 시간인데요. 오늘도 두 분이 녹화장에 도착하기 전에 여기저기 다니셨어요. 대구의 민심을 살피고 오신건데. 어떠셨어요?
[유시민] (박형준 교수는) 택시 타고 오셨죠?
[박형준] 택시 타고 왔습니다.
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VCR) 대구 민심 탐방 -박형준
[박형준] 안녕하세요.
[김규환/택시기사] 안녕하세요. 반갑습니다.
[박형준] 요즘 힘드시죠?
[김규환/택시기사] 아유 괜찮습니다. 대한민국 누구나 다 요즘 힘들죠.
[박형준] 그렇죠.
[박형준] 원래 대구가 정치도시잖아요.
[김규환/택시기사] 네. 손님들의 정치 이야기도 많이 듣게 되고 그렇습니다.
[박형준] 예, 그러시죠.
[김규환/택시기사] 대구 분들은 아무래도 보수 쪽에 가까우신 분들이 한 70% 정도 그다음에 진보나 중도가 한 30% 정도 되시는 것 같아요.
[박형준] 택시 타고도 요즘 막 비판하고 분노를 일으키는 분들 많죠?
[김규환/택시기사] 주로 이제 대구 쪽에는 지금 여당에 대해서 조금 비판적인 게 많습니다. 정책적인 것보다는 감성적인 거부감, 이런 것도 사실 좀 많이 있는 것 같아요.
[박형준] 현역 국회의원들을 갈아야 된다는 여론도 높지 않습니까?
[김규환/택시기사] 30대, 40대에 계신 분들은 무조건적으로 한 당만 찍어서 될 문제는 아닌 것 같다. 우리도 나에게 유리한 정책에 따라서 움직여야 되겠다, 이런 주의. 그런 것 같더라고요.
[박형준] 대구에서도 이게 통합해야 된다는 여론은 높은 걸로 조사상 나타나던데 어떻습니까?
[김규환/택시기사] 대구의 정서상으로는 ‘잃어버린 정권’ 이렇게 이야기를 하죠. 그 부분을 다시 찾아올 수 있다고 많이들 이야기하십니다. 우리공화당 그리고 유승민 의원이 계신 데까지 전부 다 통합을 해보자라고 하시는 분들도 있고 그다음에 뭐 박근혜 대통령을 지지하시는 분들은 유승민은 절대 안 된다, 그렇게 하시는 분 있고.
[박형준] 민주주의라는 게 사실 다름을 인정하는 건데, 거기서 출발해야 되고. 우리나라 정치 문화에 그게 좀 약하죠. 다 책임이 있습니다, 양쪽에.
[김규환/택시기사] 대구가 실질적으로 다른 도시에 계신 분들이 너무 보수적이라고 또 많이 생각하시거든요. 그렇지만은 않다. 대구도 변화하려고 노력을 한다.
[박형준] 감사합니다, 건강하시고요.
[김규환/택시기사] 예, 고맙습니다. 새해 복 많이 받으시고요.
[박형준] <정치합시다> 잘 봐주십시오.
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[최원정] 이사장님은 어디 다녀오신 거예요? 뭉티기 갖고 오시면서 들은 얘기 있으세요?
[유시민] 보급 투쟁 하러 가가지고.
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VCR) 대구 민심 탐방 -유시민
#음식점①
[유시민] 안녕하세요. 안녕하세요.
[양복란/음식점 사장] 어서오세요.
[유시민] 이 집이 무침회, 납작만두. 미주구리는 옛날에 많이 먹어봤으니까 안 먹어본 거 먹어봐야지. 무침회 대자로. 납작만두도 추가해주세요.
[유시민] 요새 어떠세요, 식당은?
[양복란/음식점 사장] 식당은 좀 덜 되지요.
[유시민] 덜 돼요?
[양복란/음식점 사장] 골목 전체도 그렇고 대구 시내도 그렇고 다 그렇습니다.
[유시민] 석달도 안 남았잖아요, 선거가. 손님들 오시면 정치 얘기 많이 해요?
[양복란/음식점 사장] 뭐 이제 젊은 사람들 그렇지 나이 많은 사람들은 더 안 하고. 우리들 돌아댕기면서 얘기를 들어보면 아직까지는 여기 갔다 저기 갔다하는 거 결정 안 했는 사람들이 많아요.
[유시민] 어른들이?
[양복란/음식점 사장] 예. 뭐 이 사람도 잘하는 것도 아니고 저 사람도 잘하는 것도 아니고
[유시민] 전체적으로 분위기가 그런 느낌?
[양복란/음식점 사장] 예. 뭐 경기가 안 좋으니까요.
#음식점②
[고광현/음식점 사장] 안녕하십니까.
[유시민] 안녕하세요. 사장님? 뭉티기 대자 하나하고 양지머리 플러스 오드레기, 저거 어떻게 달라요? 양지머리하고 오드레기하고?
[고광현/음식점 사장] 양지머리는 부위가 이제 차돌박이 부위라고 보시면 되고요. 오드레기는 이제 염통 줄기예요.
[유시민] 특대로 잘 주이소. 손님들 와서 뭐 선거 이제 뭐 석달도 안 남았는데
[고광현/음식점 사장] 대구 같은 경우에는 너무 보수당이 너무 강해가지고.
[유시민] 얘기할 것도 없다?
[고광현/음식점 사장] 많이 강하죠. 저번에 김부겸 씨가 된 게 참 대단한 거죠.
[유시민] 선거 얘기는 아직은 별로 없는 분위기예요, 그럼?
[고광현/음식점 사장] 저도 술자리할 때 정치 얘기는 안 하려고 해요.
[유시민] 안 하려고.
[고광현/음식점 사장] 예. 원래 선거철 되면 정치 얘기 많이 하는데 아직은 정치 얘기하면 자꾸 싸우니까 그런 거 아닐까요? 많이들 싸우세요, 보면.
[유시민] 아 정치 이야기 하다가?
[유시민] 아지매~ 이제 다 됐지요?
[직원] 예.
[유시민] 퍼뜩 싸주이소.
[직원] 예.
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[최원정] 여론조사 결과를 지금부터 찬찬히 볼까요? 어떤지? 먼저 대통령 국정운영 평가를 보겠습니다.
[최원정] 자, 대통령 국정운영평가 2017년 12월부터 추적을 해보면요, 여러 번 얘기했지만 (“잘했다”는 응답은) 83.1%에서 지금은 현재 48.8%로 좀 많이 감소가 된 편이고. “못했다”는 14.0%에서 지금 47.5%. 좀 비슷한 오차범위 안에 있는 같은데. 1차 때는 (“잘했다”는 응답이) 50.7%였는데 저희가 지난 방송 때 본 게 2019년 12월 거죠? 57.7% “못했다”가 45.9%입니다. 좀 많이 줄었네요. ‘잘했다’의 비율이 좀 빠졌다고 봐야 되는 거죠? 자, 그럼 대구·경북지역의 여론조사도 같이 볼까요? 대구·경북 경우를 보시면요. 대통령 국정운영에 대해 긍졍적인 평가를 내리신 분이 29.7%에 그쳤고 부정평가는 두 배가 넘는 66.3%입니다. 정당지지율에 어떤 변화가 있는지 볼까요? 각 당의 정당지지도를 보면요. 더불어민주당 지지율이 37.9%, 자유한국당 22.1%, 바른미래당 4.1%, 정의당 7.3%, 새로운보수당 4.3%입니다. 지난달에 실시했던 기획여론조사와 비교해보니까 자유한국당은 큰 변화가 없는 반면에 더불어민주당의 지지율이 지난달 43.9%에서 37.9%로 6퍼센트포인트가 빠졌어요. 6퍼센트포인트면 어떤 수치죠? 많이 빠졌다고 봐야 되는 건지.
[정한울] 오차범위 넘어선거죠.
[최원정] 오차범위 넘어섰다. 이거 어떻게 해석해야 할까요?
[박성민] 정 박사님이.
[유시민] 책임성 있게 얘기하세요.
[정한울] 지금 민주당 지지율은 많이 빠졌는데. 그러니까 사실 작년 연말부터 연초까지 정국을 본다면 국정이 중심이 되는 시기보다는 정치의 시간이었다고 생각을 하거든요. 어쨌든 4+1 네 개의 정당이 해서 개혁법안들 추진을 했었고, 또 한쪽에서는 굉장히 강하게 맞섰고 그게 한 달 넘게 공방들이 이루어졌었고. 사실은 그게 법안이 통과가 됐잖아요. 사실은 개혁법안이잖아요. 개혁법안이면 국민들한테 필요하고 나라에 필요한 내용들인데. 만약에 하다가 좌절이 됐으면 뭔가 (민주당 지지율이) 빠지고 하는 게 이해가 되지만 통과가 되고 성공을 했는데 왜 그걸 주도했던 정당의 지지율이 빠졌나. 이거는 저는 여당이 뼈아프게 생각을 해 볼 대목이라고 생각을 하는거죠. 과연 그 법안들을 추진하는 과정이 정말 국민들이 생각하기에 얼마만큼 나라를 바꾸고 혹은 자신의 삶을 바꾸는 데 필요한 법안들인가. 그런 것들을 충분히 공감하고 소통하고 이해시키는 이런 과정들을 거치면서 추진하는 이런 과정이었나.
[유시민] 지지율이 6%나 빠졌다면 주로 어떤 유권자층에서 민주당 지지율이 감소했는지 세부 데이터 혹시 말씀해주실 수 있을까요?
[정한울] 저희가 저번에 패널조사 하면서 같은 분들 태도 측정을 했었잖아요. 뭐 총선에서 민주당을 찍겠다고 얘기한 사람들은 그 고정층에서 유동층으로 빠져나온 사람들이거든요. 이 사람들의 층을 보면 지금 봐서는 남자보다는 여자 쪽에서 좀 더 유동층으로 이동했고요.
[최원정] 여성이 더 많았군요.
[정한울] 세대로 보면 40대가 많고요. 지역별로 보면 경인지역. 경기인천.
[최원정] 40대, 여성, 경기인천.
[박성민] 저는 약간 다른 해석을 하고 있는데. 제가 지난 1차 조사하고 2차 조사 때 느낀 건 뭐냐면 팽팽한 긴장이 흐르고 있는 것 같아요. 팽팽한 긴장. 이게 대통령 직무평가도 사실 별로 변화가 없고. 정당지지율은 6% 떨어졌다 하지만 저는 사실 지난달 조사도 (민주당 지지율이) 43% 나온 게 과하게 나온 거 아닌가 그 생각도 했어요. 이번에 38% 나오는데. 제가 느끼고 있는 거는 이번 선거가 팽팽한 긴장이 있기 때문에 이대로 그냥 뭐 정책이나 검찰개혁이라든가 이런 거 경제 어렵고 이런 거 평가에 따라 갈 거 같지는 않고 이미 그 단계를 넘어선 것 같아요. 그래서 지금 이제 감히 말씀드리면 이번 선거가 한쪽이 그냥 경악스러운 결과가 나올 것 같아요. 그러니까 민주당은 지금 크게 이길 거라고 기대하고 있잖아요. 대통령 지지율도 안정적이고 민주당 지지율도 상당히 높기 때문에. 그런데 그쪽이 이렇게 그 안심하고 있던 결과하고 다른 결과가 나오든지 아니면 문재인 정권심판론이 기저에 흐르고 있다. 그러니까 선거 결과는 까보면 문재인 대통령이 놀랄 거라고 했는데 실제로 보수가 폭망한다든지 진짜 적폐청산의 결정판이 된다든지 저는 어느 쪽으로 기울 가능성이 있어보여요.
[박형준] 최근에 재밌는 현상이 있잖아요. 진중권이라는 현상. 이거 되게 기분 나쁘시겠지만. 진중권이라는 현상이 있잖아요. 그것은 저는 그건 현 정권 세력 또는 여당에게는 굉장히 아플 것 같아요. 왜 아프냐면 기존에 콘크리트 지지층에게는 별 영향을 안 주지만 기존에 같은 진영에 있던 사람이 진영의 문제나 위선을 드러내면서 나왔을 때는 그게 중도에 있는 사람들한테 상당한 영향을 주고 콘크리트 지지층이 아닌 상대적 지지층들이 유동층으로 빠지게 하는 효과가 상당히 저는 있다고 봐요.
[유시민] 바로 반응을 해야 할 것 같아요. 별 영향 없고요. 아무도 상대를 안 해요. 혼자 얘기하시기에 내버려 두시면 돼요.
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VCR) JTBC 신년토론회(2020.01.01.)
[진중권/전 동양대 교수] (조국 전 장관이) 법무부 장관이잖아요. 법무부가 영어로 뭐죠? 아세요?
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[유시민] 박 교수님이 저보고 다른 프로그램을 같이 할 때 맨날 저를 놀리던 표현이 있어요. ‘위시풀 띵킹(Wishiful thinking: 희망사항, 부질없는 기대)’. 그러니까 객관적인 분석과 전망을 하는 것이 아니고 희망사항 섞어서 말을 한다고 저한테 계속 그러셨어요. 딱 반사. 지금 보니까 되게 궁하신 것 같아요.
[박형준] 궁하지.
[유시민] 희망 섞인 진단을 하시는 거거든요. 별 영향 없고요, 그 문제는. 그리고 이제.
[박형준] 그 근거는?
[유시민] 제가 이제 지금 우리가 정당지지도를 보고 있으니까 이거 보면서 지금 박성민 대표께서 어느 한쪽이든 확 무너지는 선택을 할 것 같다고 시민들이. 왜냐면 너무 팽팽하고 지루하게 싸움이 오래 가니까. 이 국면에서는 어느 쪽을 손을 들어주든 확실히 승패를 갈라서 뭔가 상황을 확정지어야 되겠다 그런게 나올 수 있어요. 이번 여론조사도 그렇고 지난번도 그렇고 제가 눈여겨보는 데이터 중에 하나가 정당에 대한 호감도, 비호감도 비율이에요. “자유한국당이 잘하고 있냐”에 대한 이 질문에 대한 압도적인 부정적 응답 있잖아요. 이거를 극복을 못 하면 저는 보수 쪽이 무너질 가능성이 높다고 봐요. 이 유권자들의 인식을 바꿔 내냐 못 바꿔내냐에 따라서 판이 갈리는 거지 저는 이번 선거의 키(key)는 더불어민주당에 있다고 보지 않아요. 자유한국당과 보수진영에 있다.
[박형준] 그렇습니다. 정확히 보셨어요.
[유시민] 그러니까 무슨 어떤 진 모 교수의 발언 이런 거는 별로 중요한 변수가 아니에요. 문제는 보수진영 자체에서 찾아야 되고 열쇠도 거기 있다고 봐요.
[최원정] 키를 쥔 분이 바로 (박형준 교수)
[유시민] 그래서 제가 오늘 되게 기대가 돼요. 어떤 말씀을 하실지.
[박형준] 지금 자유한국당에 대한 비호감이 상당히 높은 이유는 이념이 자유적이고 이런 걸 내세우지만 그 행태나 문화는 상당히 그 권위주의적이거나 또 폐쇄적이거나 이런 것으로 인식이 돼 있다 이거예요. 실제로도 그런 게 있지만 국민들한테. 그러니까 그건 다른 측면에서 보면 정당이 노쇠화돼 있고 그러다보니까 예를 들어서 국회의원 평균 연령이 60.1세라든지. 이런 것들이 다 이 젊은 세대들이 찍을 만한 걸 못 주잖아요. 그러니까 이걸 이번에 통합이나 공천과정을 통해서 그 변화를 줘야 되는 게 있고. 그래서 이걸 어떻게 담아내느냐 이런 게 통합이 실질적으로 그런 정치적 상징성을 통해서 표를 결집시킬 수 있느냐의 관건이라고 보이죠.
[박성민] 이게 지금 제가 보기에는 선거는 이제 우리가 보통 이슈, 구도, 인물로 결정된다고 해요. ‘진중권 현상’ 저는 의미가 있다고 봐요. 왜 의미 있냐. 조국 국면에도 마찬가지지만 이 진중권 국면에서도 마찬가지인 게 보수정당이 무너진 것은 고정지지층 때문에 무너진 것이 아니라 스윙보터(swing voter: 선거에서 지지 정당이나 후보자가 없는 유권자)인 중도보수층들이 이탈하면서 무너졌거든요. 그 사람들의 질문은 간단해요. 왜 우리가 박근혜를 지지했는데 우리를 부끄럽게 만들었냐는 거거든요. 내가 박근혜 대통령 좋아해서 찍었고 나만 찍은게 아니라 주위에 찍으라고 선거운동도 해줬는데 왜 우리를 부끄럽게 만들었냐는 질문이에요. 지금 이 국면에서 진중권 교수가 내가 문재인 대통령 좋아하고 나는 지금도 문재인 대통령 국정 지지한다. 그런데 나를 왜 이렇게 부끄럽게 만들었냐는 거예요. 내가 좋아하고 지지했던 사람들이 지금 하는 행태가. 그런데 그게 지금 진중권 한 명뿐만은 아닐 거라는 거예요. 유심히 봐야 될 것은 중도보수가 이탈하면서 보수 정권이 무너진 것처럼 중도진보의 스윙보터들이 이탈하는 것을 간단히 볼 일은 아니다. 저는 그렇게 봅니다.
[박형준] 사실 정권심판론을 가벼이 봐서는 안 돼요. 집권 3년차 내지 4년차에 있는 선거에서 심판론이 작동하지 않는 경우는 굉장히 드문데 지금 국정의 여러 가지 면에서의 많은 국민들이 보기에는 실적이 쌓여 있다고 보거든요. 심판할 소재는 많은 거예요 지금. 그런데 그거를 심판론으로 결집하느냐는 정치적 역량에 달려있는 거지만. 그런데 이슈가 만약에 조국 대 반 조국 이렇게 하면 중도층 같은 경우에도 돌아선다니까요.
[정한울] 가령 정권심판론이다 하면 저는 세 가지 요건이 필요한 것 같아요. 하나는 첫 번째는 경제가 안 좋아야 하고요. 이거는 충족된 것 같아요. 사람들이 경제 안좋다는 인식들은 굉장히 커져있고 그거에 대해서 화나 있고. 두 번째는 뭔가 심판론이 되려면 심판의 대안이 있어야 하거든요. 그러려면 강한 야당이 존재하느냐 아니냐. 저는 사실 이게 굉장히 취약한 상태라고 생각하고 있고요. 세 번째는 아까 말씀하신 것처럼 보수의 변화 가능성이 굉장히 중요한 핵심 변수라는 것은 동의를 하지만 또 하나 심판론이 지금까지 벌어졌던 걸 보면 시기적인 문제보다도 여권 내부의 여여갈등이 표출됐느냐 아니냐가 중요하다고 생각하거든요. 사실 이거는 집권 초기라 하더라도 정권의 힘이 센 시기라고 하더라도 가령 노무현 정부 초기에 분당(分黨)을 하잖아요. 열린우리당 분당 상태가 나오니까 지지율이 확 떨어지거든요. MB 정권도 처음에 총선 거치면서. 쇠고기 사건만 촛불만 생각하는데 사실 당시 이명박 정부 지지율 떨어지는 과정을 보면 총선을 앞두고 막 친박이나 비박.
[유시민] 친박학살.
[정한울] 그러니까 오히려 정권심판론. 외부의 경제적인 환경 혹은 강한 야당 이런것들도 중요하지만 사실 여권 내부가 거기서 자기들끼리 권력 싸움 하고 있다든지 이런 모습을 보여주면 그건 시도때도 없이 심판론이 임기 초에도 나온다고 생각하거든요.
[최원정] 그럼 다음 여론조사도 살펴보겠습니다. 지지 정당과 별개로 실제 투표할 후보와 정당에 대해서 물어봤는데요. 투표할 지역구 후보로 더불어민주당 후보를 꼽은 응답자는 28.1%, 자유한국당 후보에게 투표하겠다는 응답은 19%, 그리고 미결정이 41.3%
[유시민] 저게 중요한 거죠. 지금 후보가 안 정해져 있어요. 특정한 사람을 후보로 넣고 누구 찍겠냐고 물어본 게 아니고 어느 당 후보를 찍겠냐고 물어봤어요. 사람을 보지 않고 일단 저렇게 답을 했잖아요 전국 평균이. 그러면 저건 무슨 말이냐 하면 전국적으로 평균으로 해서 볼 때 더불어민주당의 후보들은 자유한국당 후보에 비해서 9% 정도의 선금을 이미 받고 선거에 들어간다는 뜻이에요.
[박성민] 이 조사는 아마 다음 달 정도 돼서 정계개편이 윤곽이 드러나고 공천의 윤곽이 드러나면 그때부터 아마 요동칠 겁니다.
[최원정] 미결정이 어디로 갈지는 다음달부터 지켜보도록 하고요. 1차 조사와 저희가 지난해 12월에 했던 여론조사와 비교해보면 (투표할 지역구 후보로 응답한 비율이) 더불어민주당 후보는 30.5%에서 28.1%. 그리고 자유한국당 후보는 18.3%에서 19%로.
[박성민] 큰 차이는 없지만 여기서 의미를 좀 봐야 될 거는 민주당 쪽에서 경계해야 될 거는 1차하고 2차 사이에 새로운보수당이 하나 들어와 있거든요. 지역투표에 대해서 그거까지 감안한다면 전체적으로 보수 쪽이 상승하고 있다. 그걸 보셔야 합니다.
[최원정] 우리가 대구·경북 지역에 왔으니까 TK지역 조사 결과도 봐야 될 것 같습니다. “자유한국당 소속 지역구 후보에게 투표하겠다”는 응답자는 31.1%, 그리고 더불어민주당은 15.1%, 정의당 1.8%, 새로운보수당 1.4%, 바른미래당 0.8%로 나타났습니다. 자, 그럼 계속해서 비례대표 정당도 같이 보도록 할게요. 전국조사에서 “더불어민주당에 투표하겠다”는 응답이 23.8%, 그리고 자유한국당 18.8%, 정의당 9.7%, 새로운보수당 2.3%, 바른미래당 1.6%로 나타났습니다. 이어서 대구·경북의 경우 자유한국당 31%, 더불어민주당 12.5%, 정의당 6.5%, 새로운보수당 2.6%, 바른미래당 1.7%로 집계됐습니다.
[정한울] 저번 1차 조사 때 (투표할 비례대표 정당으로 응답한 비율이) 더불어민주당이 25.2%, 자유한국당 18.6%고요. 그리고 이번에 (더불어민주당) 23.8%, 자유한국당이 18.8%. 그러니까 조금 줄기는 줄었는데 사실은 아주 큰 감소는 아니고요.
[박성민] 그거는 이제 제가 보기에는 더불어민주당하고 정의당이 떨어졌어요.
[박형준] 같이 떨어졌죠.
[박성민] 근데 보수정당은.
[박형준] 그때 정의당이 12.% 정도.
[박성민] 근데 새보수당이 지금 2.3%으로 들어와 있잖아요. 그거가 큰 변화는 아니지만 예민하게 본다면 의미 있게 읽어야 된다는 거예요, 저거는.
[유시민] 이 표는 읽기가 되게 힘든데요, 사실은. 지금 비례투표를 놓고 여러 논쟁이 진행 중이에요. 그니까 비례 전문당 만들어서 비례자유한국당 하니까 선관위에서 안 된다고 그러니까
[최원정] 위성정당이라고.
[유시민] 자유한국당 쪽에서는 지금 비례 위성정당을 만들겠다고 그러고 있어요, 될지 안 될지는 모르겠지만. 저렇게 되면 민주당에 던진 비례 표 중에서 정당 득표율대로 17석 중에서 나눠가지는 건 가져가겠지만 30석의 연동형에는 한 표도, 한 개도 못 가져간다. 그러면 그게 결국 누구한테 가냐. 저거는 자유한국당 위성정당이 확 쓸어갈 거다, 저거를. 그러면 그거를 막으려면 그걸 고민해봐야 돼. 나는 민주당을 지지하는데 민주당은 그대로 비례대표를 줄지 아니면 정의당이나 녹색당이나 등등의 다른 진보정당에 이 표를 던져서 차라리, 거기서 차라리 30석 연동형 비례 의석을 가져가게 할지. 이 고민에 빠져가지고 사람들이 지금 유보 쪽이 엄청 늘었어요, 제 주변에도.
[최원정] “지지하는 정당이 비례대표 의석수를 확보하기 위한 위성정당를 만든다면 그 정당에 투표할 의향이 있느냐?” 전국 응답자의 44.9%가 “투표할 의향이 있다”고 답했고. 대구·경북도 좀 볼게요. 같은 질문 해봤는데 전국보다 조금 더 높은 47.8%가 “위성정당에 투표할 의향이 있다”. 위성정당의 위력 어떻게 보시는지요?
[정한울] 결과만 말씀드리자면 지금 조사 결과로 보면 상당한 변수라고 생각이 드는 게 뭐냐 하면 사실 중요한 건 그 지지층이거든요. 근데 그 지지층이 자유한국당 진영의 70%가 지지한다고 얘기를 했고, 사실은 또 새로운보수당 지지층도 한 67% 정도가 자기가 지지하는 정당이 위성정당 만들면 찍어주겠다. 보수 쪽 사람들은 보수 쪽에서 위성정당 만드는 것에 대해서 찬성 여론이 거의 70%에서 왔다갔다 하고요. 그거에 비해서 지금 민주당 지지층, 정의당 지지층은 자기가 지지하는 정당이 위성정당 만든다고 했을 때 반대가 과반이 넘어요.
[유시민] 지금 민주당 쪽에서는 또는 정의당 쪽, 진보정당 쪽에서는 자유한국당의 비례위성정당 만드는 시도를 정치적으로, 법률적으로 비난하고 있잖아요. 그 상황에서 지지자들이 현실화되지도 않을 비례위성정당에 대해서 지지의사를 안 밝히는 게 자연스러워요. 근데 그 반 가까이가 일종의 민주당 지지층 쪽에서는 정당방위론을 펼치는 거예요. 우리는 이것이 옳지 않다고 생각하고 바람직하지 않다고 생각하지만 저들이 그렇게 한다면 우리도 그렇게 해야 돼. 나는 찍어줄 거야. 이게 지금 반 가까이 되는 거예요. 실제로 만약에 양쪽 다 비례위성정당을 만들잖아요? 그럼 민주당 지지층도 다 찍어요. 근데 하지 말아야지.
[박형준] 그거는 민주당이 만약에 그렇게 하면 그 타격을 받을 거예요. 그런데 이 선거법은 자유한국당의 동의 없이 만들어진 게임이거든요. 그래서 그 자유한국당이 이게 비례위성정당을 만들면 민주당이 받을 그 도덕적 비난만큼 자유한국당이 받을 거냐. 저는 그건 다르다고 봐요.
[박성민] 그거는 물론.
[유시민] 민주당은 안 만들어요. 민주당은 자유한국당이 만들어도 안 만든다고요.
[박성민] 민주당은 만들어도 실익이 없을 거라고 생각해요.
[박형준] 이 선거제도가 하여튼 뭐 정치적 타협인지 야합의 결과인지 모르지만 정말 이해할 수 없는 선거제도를 만들어놓은 거예요. 연동형이라고 하는 그 명분을 얻으려면 비례대표가 일정 이상이 안 되면 그건 비례성 원칙도 안 맞고 평등성 원칙도 안 맞고 다 무너지는거예요. 지역구는 왕창 그대로 해놓고서 연동형 이만큼 해놓고 여기 정당 투표를 갖고 지역구 의석을 좌지우지하려니까 결국 이거는 다수 정당 보고 손해 보라는 선거제도 밖에 안 되는 거거든요.
[유시민] 다수 정당이 손해 보는 게 아니고요.
[박형준] 손해 보는 거죠.
[유시민] 다수 정당이 지금까지 누리던 부당한 이익, 그 일부를 들어내는 거예요. 이게 도대체가. 박 교수님 보세요. 저는 자유한국당이 굉장히 어리석다고 생각하는데 지난번 지방선거에서 서울시의회의 지역구 당선자 몇 명 나왔습니까, 자유한국당? 거의 제로에 수렴했어요. 정당 득표율 차이는 얼마 안 났습니다. 문제는 무슨 소리냐면 그런 파멸적인 선거 결과를 내는 제도를 우리가 갖고 있는 것이고, 그것에 따라서 다수당이 얻고 있는 부당한 이익이 너무 크고. 이렇게 되면 정치의 효능감도 떨어지고 국민 주권이 평등하게 돼야 된다는 원리에도 어긋나니까 일부라도 거대정당이 가지고 있던 부당한 기득권을 조금 내려놓자는 뜻의, 아니, 이런 얘기 저는 더 하고 싶진 않은데.. 표현이 거대정당을 손해 보게 한다 이 표현은 맞지 않아요, 최소한.
[최원정] 저는 지금 약간 이 얘기 들으면서 빨리 다음 메뉴 시켜야 하는데 이 생각이었거든요. 아까 뭐라 그러셨죠? 오드레기?
[유시민] 오드레기
[최원정] 오드레기 좀 갖다 주세요. 자, 새 메뉴가 나왔습니다. 이게 오드레기라고 그러셨는데.
[박성민] 이게 뭐예요?
[최원정] 무슨 뜻이에요, 뭐 어떤 의미에요?
[유시민] 아니, 이게 이제..
[박성민] 차돌박이 같은데
[유시민] 양지머리 구이랑 이 오드레기(소의 혈관. 식감이 오돌오돌하다고 해서 오드레기로 불린다)라는 거는 이게 그 혈관이에요. 식감이 오도독.
[최원정] 아 오도독 소리가 난다고. 음 고소해라. 차돌의 고소함이 있고 왜 등심의 힘줄 먹는 그 맛인데요. 이게 대구의 대표 음식이라고요, 오드레기가요?
[최원정] 대구 대표적인 음식을 드시고 계시는데, 사실 대구·경북 지역은 예전부터 한국당이 깃발만 꽂으면 되는 곳이다 이런 얘기를 했었잖아요. 역대 총선 대구·경북 지역 정당별 의석수를 보면요 자, 17대 먼저 볼게요. 한나라당이었죠? 26석. 그리고 열린우리당은 없었습니다. 무소속 한 명이었고요. 18대는 (한나라당) 17명. 친박연대 4명, 무소속 6명. 19대 (새누리당) 27. 그냥 다 27석을 다 가져갔죠. 20대는 이제 새누리당이 21석, 민주당은 수성갑 김부겸 의원이 당선됐었고. 무소속 3명인데, 이 중에 한 명은 제가 알기로는 민주당 출신이었죠.
[유시민] 네, 홍의락 의원. 2명 된 거죠, 진보 계열은.
[최원정] 보수정당이 표를 몰아줬던 그런 옛날 추세와는 달리 요즘은 뭔가 다른 상황들이 좀 감지가 되고 있습니다. 지방선거 때도 구미지역에 구미시장이 민주당 후보였고요. 이런 변화들이. 이번에도 지역민심의 변화들이 좀 있을까요? 어떻게 예상을 하시는지?
[박성민] (유시민 이사장이) 먼저 말씀을 하시죠.
[최원정] 지금 음식 맛에 너무 빠져계시니까.
[유시민] 선거 따위가 뭐가 중요하다고.
[정한울] 지금의 대구 여론이라고 보면 2016년도, 2017년도, 2018년도에 이탈했던 그런 어떤 여론의 흐름이라기보다는 상당 부분 복원돼있는 여론의 흐름이라고 보는 게 맞는 것 같고요. 다만 이제 한 가지 대구 비례투표정당에서 대구 비율이나 정당지지율 보면 격세지감(隔世之感: 다른 세대를 만난 것처럼 달라진 느낌) 같은 게 느껴지는 건 있는 것 같아요. 과거에 유 작가님 그 예전에 선거 나갔을 때 30%가 많이 나왔다고 얘기를 했잖아요. 반대로 그 당시에 새누리당이라든지 보수정당이 거의 60%
[유시민] 넘었죠. 70%
[정한울] 정당지지율만 해도 대구에서는 50%가 넘었었는데 사실 지금은 그 정도 아니거든요. 30%대거든요. 다시 많이 복원된 것 같지만 여전히 돌아가지 못한 부분이 아직도 남아 있다라는 거 이거는 제가 보기엔 보수야당, 야당이 굉장히 깊이 있게 생각해야 될 대목은 아닌가.
[박형준] 지형은 많이 달라졌죠. 옛날에는 정말 일방적이었다 그러면 TK나 PK(부산·경남)나 지금의 민주당과 진보진영의 소위 저변은 지난 한 20여 년간 꾸준히 확대되었다고 보이고요. 특히 이제 젊은 세대들 같은 경우에는 그런 어떤 지역주의적인 성향이 상대적으로 약하기 때문에 그 기반이 소위 기본 판돈은 있다. 그게 상당히 두텁게 구축이 돼 있다. 진보 쪽도. 그런 생각은 들고. 그게 이제 호남하고 영남하고 차이죠. 호남에서는 전혀 그런 기본 판돈을 못 만들고 있는데 보수 야당이. 영남은 상당히 달라졌죠. 더구나 가장 큰 이유는 호남 정권적 성격을 갖는데 사실은 다 영남 대통령들을 만들었잖아요. 노무현 대통령도 그렇고 김대중 대통령 빼놓고는. 노무현 대통령도 그렇고. 노무현 대통령이나 문재인 대통령이나 다 PK 출신 대통령이고 그러나 지역적으로는 호남의 압도적 지지를 받고 당선이 됐고. 그러니까 소위 새로운 형태의 지역 결합 정권이다. 이렇게 볼 수 있겠죠.
[박성민] 1990년 1월 22일이 3당 합당한 날이에요. 이 3당 합당을 했다는 건 그때도 얘기했지만, 반 혼합 연합이잖아요. TK·PK·충청이 연합을 한 거예요. 그럼 그때부터 보자고요. 보수정치 세력이 YS랑 손을 잡을 생각을 한 거잖아요. YS가 들어간 것도 대단하지만 노태우가 그렇게 한 거예요. 그러니까 30년 만에 어떻게 됐느냐. 호남에 쪼그라들어있던 민주당은 거기를 기반으로 해 갖고 강남도 되고 대구도 되고 동진으로 쫙 들어오고 충청까지 다 오고 있는데. (보수진영은) 지금 대구·경북에 갇혀 있잖아요, 지금. 승부는 다 피하고 다 도망 와서 여기 지금. 이러고 있는데 이게 왜 이러냐. 3당 합당하고 나서, 사실 정치라는 건 제가 늘 얘기하지만 하나만 같아도 동지로 보는 사람들이 하는 거예요. 그러니까 3당 합동도 하고 DJP연합도 하고 하는 거예요. 하나만 달라도 적으로 보는 사람들은 정치하고는 잘 안 맞죠. 그런데 보수가 그다음에 걸어온 길이 그 길이에요. YS 이후에 이회창, 이명박, 박근혜로 TK 중심으로 점점 이 주도권이 넘어오면서 한 게 뭐냐. 그 당 안에서 좀 개혁적인 인사들을 오히려 수도권에서 승부해갖고 성과 낸 사람들 우대하고 개혁적인 인사들을 내세우고. 아니, DJ만 해도 호남이면 영남 후보론 이렇게 나오는데 TK가 우리가 나서면 안 돼, 수도권 사람들을 내야 된다 이렇게 해야 되는데 이건 정반대잖아요.
[박형준] 아주 중요한 말씀이에요. 그거는 지금 이제 보수 야당뿐만 아니라 보수진영 전체가 반성을 해야 되는 건데. 정치는 이 수축성을 중심으로 이렇게 전개를 하면 반드시 그런 전략적으로는 필패를 하게 돼 있습니다. 확장성을 중심으로 해야 돼요.
[유시민] 호남 유권자들이 맨날 영남 출신 후보를 압도적으로 지지할 때 그 마음이 어땠겠어요. 내 고향 사람을 못 찍어줘. 왜? 왜 그랬겠어요. 고립에 대한 공포 때문이었어요. 그러니까 우리가 1987년 대통령 선거 때부터 전자적인 방법으로 그림을 보여줬잖아요. 선거에서 색깔별로 정당을 표시하고 우세 지역들을 그 색깔로 물들이는 식으로. 그때 1노 3김이 부딪친 1987년 대선에서 지역별로 색깔들이 빨간색, 파란색 쫙 갈라지는 걸 봤어요. 그리고 나서 선거를 할 때마다 그 자기들이 지지하는 정당의 색깔이 호남지역으로 딱 갇히고 서울 일부 지역 살아남는 이 그림을 여러 차례 봤습니다. 거의 고립이에요. 고립. 이 고립에 대한 역사가 형성된 공포감이 그분들이 너무나 크기 때문에 우리 고향 사람을 밀어줘야지 이런 의사표시를 아예 안 해요. 이 공포감이 지금 결국은 한때 호남으로 완전히 고립되었던 이 민주당이 전국 정당으로 확대되어 가는 그 밑바탕이 된 거예요.
[박성민] 항상 목표가 전국 정당이라는 말을 입에 달고 살았죠.
[최원정] 말씀 중에 죄송한데 지금 사장님께서 다음 대기 중인 안주가 식고 있다고
[유시민] 식는 안주가 아닌데.
[최원정] 숨이 죽는다고. 빨리 이제 처려주세요.
[유시민] 무침회
[최원정] 그리고 납작만두! 납작만두도
[유시민] 납작만두는 사이드로 같이 먹는 거예요.
[최원정] 아~ 이게 숨이 죽는다고요. 무쳤기 때문에...
[최원정] 근데 지금 새로운 안주가 나왔는데 반고개 무침회(대구 십미 중 하나. 오징어, 참소리, 논우렁 등을 버무린 음식)요? 어떠세요?
[박성민] 반고개요?
[정한울] 반고기?
[박성민] 지역 이름이래요, 지명.
[유시민] 그 동네의 어떤 식당을 하던 분이 이렇게. 좀 기발하죠? 오징어하고 논고동. 그걸로 무채랑 미나리랑 이렇게 해서 했으니까. 되게 창의적인 조합인 것 같아요.
[최원정] 자, 그러면 이번에는요. 우리 위원장님 계시니까 위원장님 기다렸던 여론조사가 아닐까 싶어요. 보수야당 통합에 대한 여론조사를 함께 보겠습니다. 일단 전국에 있는 유권자들을 대상으로 조사한 결과입니다. “보수통합이 필요하다” 50.7%, “필요하지 않다”가 37.5%입니다. 그리고 대구·경북 지역에서는 “필요하다” 61.9%, “필요하지 않다” 29.2%입니다. 보수통합 범위 지금 보시고 계시는데요. 이거는 보수통합 찬성한 분들 내에서 어떤 조합을, 어떤 범위를 생각하고 계시는지 여쭤봤습니다. “자유한국당과 새로운보수당, 우리공화당, 안철수계까지 모두 아우르는 통합”에 전국의 44.6%, 또 대구·경북의 43.5%가 찬성했고요. 그리고 “자유한국당과 새로운보수당 중심의 통합”에는 전국의 19.6%, 또 대구·경북의 21.7% 찬성했습니다. 그리고 “자유한국당과 새로운보수당, 우리공화당이 함께하는 통합”에 전국의 19.6%, 대구·경북의 14.2%가 찬성을 나타냈습니다.
[유시민] 어느 게 제일 좋은 통합이냐고 물어본 거죠. 압도적이네.
[박형준] 그니까 지금 제가 하고 있는 게 범중도 보수 통합이거든요.
[최원정] 아, 지금 위원장님이 하시는 게?
[박형준] 저거(자유한국당+새로운보수당+우리공화당+안철수계 통합)를 우리가 목표로 하는데, 물론 우리공화당은 큰 변수가 안 돼요. 이게 의외로 대구·경북에도 지금 우리공화당하고 자유한국당이 합쳐야 된다는 거는 거의 무시해도 좋을 수치 아니에요? 심지어 이 조사에서도 나타나는 거는 지금 자유한국당하고 새로운보수당하고 안철수계, 이것도 이제 안철수 계라고 했지 않았습니까? 이게 좀 중도를 상징을 하는 거잖아요. 그러니까 그것이 통합하는 게 제일 효과적이다라고 하는 국민들 판단이 지금 저기 내재돼 있는 거죠.
[최원정] 중도와 범보수를 다 끌어안는다.
[박형준] 일종의 통합이라고 하는 것은 아까 아주 중요한 말씀을 하셨는데 하나라도 같으면 뭉치는 것. 그러니까 조금 DNA가 조금이라도 같으면 뭉치는 것도 있지만 사실은 이종(異種)교배가 효과가 제일 큰 거거든요. 동종(同種)교배보다는. 그래서 그런 의미에서 통합이 보수 중도의 확장성을 갖는 통합이 제일 좋다고 생각하고요.
[유시민] 그런데 문제는 이종교배해서 자손을 낳으면 번식을 못하더라고. 저렇게 합쳐놓으면 단기간 했다가 다 깨져요. 지금까지 보면. 그래서 급하니까 이종교배를 하는 거는 이해할 수 있고. 그러나 저 당이 장기적으로 가리라고 기대는 절대 할 수 없다.
[박형준] 저는 그거는 큰 걱정을 안 하는 게 예를 들어서 자유한국당하고 뭐 민주당과 비슷한 정당이 결합을 한다 그러면 조금 그런 문제들이 생기는데 지금 안철수 계에 해당되는 또는 안철수 의원까지도 마찬가지인데 그쪽의 노선이나 지향하는 바, 또 지금 쓰고 있는 어떤 정치적 담론들을 보면 질적인 차이가 없어요, 큰.
[유시민] 박 대표님 말씀이 맞는 것 같아. 이번 총선이 친문이냐, 반문이냐. 그러니까 문재인이냐, 아니냐의 선거가 될 가능성이 높다고 말씀하셨잖아요. 아까 첫 번째 본 거는 그 대통령 국정수행 지지율하고 거의 같아요. 이번 선거에서 정권을 심판하기 위해서 뭘 해야 되냐 물었을 때 이거 보면 찬성(여당에 표를 줘야 한다)이 48.8%인데 대통령 국정수행 지지율하고 비슷해요. 그리고 반대는 “대통령 못하고 있다”와 비슷해요. 그 다음에 야당에 표를 줘야 된다 이것도 마찬가지인데 보면 찬성이 또 문 대통령이 잘못하고 있다는 거보다 조금 낮지만 비슷해요. 반대는 또 대통령 지지율하고 비슷해요. 이 두 가지 표는 이번 선거를 결정하는 제일 큰 변수가 문재인 대통령의 국정수행 지지도다 라는 해석이 가능하게 하고요. 그 다음에 이제 이 표에서 보수야당에 표를 줘야 된다는 저 비율을 높이려면 저게 이제 전국적으로는 그렇지만 지금 대구·경북지역에서는 훨씬 높잖아요. 전국 평균보다. 그러니까 자유한국당 보수 계열에서는 대구·경북 지역의 승리를 확고히 하고 전국적으로 좋은 선거 결과를 얻으려면 결국 저렇게 보수야당을 통합하는 거에 대한 찬성 여론이 높기 때문에 저거를 해야지만 첫 번째 데이터에서 나온 “정부 여당을 심판해야 된다”라든가 “야당에 표를 줘야 된다”라든가 이걸 높일 수 있는 거 아니에요. 그리고 이제 통합을 할 때 어떤 통합이 효과를 제일 크게 낼 수 있을까 이걸 조사해본 게 안철수 계까지 포함한 중도보수 대통합이 답이다 이 순서로 간 것 같아요. 보니까. 이거 알고 하신 거예요?
[박형준] 예.
[박성민] 선거라는 건 그렇거든요. 어느 정당이나 정치인이나 정체성이라는 게 있어요. 정체성만 가지고 자기 주장 가지고 종교든 뭐든. 종교는 그렇게 주장하면 되는데 선거는 그걸로 이길 수 있으면 저는 굳이 뭐 연합당 안 해도 돼요. 그걸로 이길 수 없기 때문에 다른 사람하고 이제 손을 잡는 거 아니에요. 3당 합당이건 DJP연합이건, 노무현·정몽준 후보 단일화하고. 다 그런 거 아닙니까? 그동안 보수정당이 이걸 좀 더 담대하게 해온 측면이 있어요. 근데 최근에 안 하고 있는 거고. 제가 깜짝 놀란 건 2016년 이전에는 보수정당은 선거를 앞두고 뭐 분장이라고 이야기까지 할 수 있을 정도로 변화와 혁신을 과감하게 해요. 심지어 박근혜 대통령도 경제민주화 하겠다고 막. 그리고 대통령이 되고 나면 자기의 원래 정체성으로 돌아가는 게 굉장히 빨라요. 변화도 화끈하게 하고 돌아가는. 이명박 대통령도 대통령 후보 이명박하고 대통령 이명박이 굉장히 다르고. 대통령 후보 박근혜하고 대통령 박근혜가 너무 다른 거예요. 그런데 요즘은 어떻게 되느냐. 그 전에는 민주당 계열은 이 진폭이 작았어요. 변화도 확실히 못하고 하는 척도 못하고 돌아가는 것도 화끈하게 못 돌아가요. 근데 지금은 바뀌었어요. 선거 때 이 혁신을 하는 거든지 하는 척하는 거든지 민주당이 더 잘하고, 돌아가는 것도 더 눈치 안 보고 돌아가요. 보수는 혁신도 돌아가는 것도 약해졌어요.
[유시민] 제가 하나만 덧붙이고 싶은데 박 교수님 이거 알고 지금 중도개혁 세력의 대통합을 추진하는 혁신통합추진위원회를 출범시켰다고 하셨잖아요. 저도 그러리라고 짐작했어요. 그리고 이 여론조사들은 제가 짐작했던 것과 크게 다르지 않아요. 그런데 한 걸음 더 들어가면 그럼 민주당은 모를까? 대통령은 모를까?
[박형준] 알죠. 잘 알지.
[유시민] 피차 아는 거예요. 지금. 피차 아는 거여서. 최근 민주당 쪽에서 어떤 움직임이 있냐 하면. 정치라는 게 참 재밌어요. 이게 안에서 할 때는 괴로운데 밖에서 구경해보면.
[박형준] 이거보다 재미있는 드라마가 없죠.
[유시민] 되게 재밌는 거예요. 민주당 쪽에서 어떤 문제가 있냐면, 금태섭 의원이 공수처법 기권을 했어요. 징계하라는 요구가 빗발쳤어요. 이해찬 대표가 징계할 생각이 없어 보여요. 그냥 유감표명 최고위원이 하고 넘어갔어요. 그리고 공천 예비후보자 적격심사를 할 때도 당 정체성 이런 거는 거의 안 따졌어요. 그렇죠?
[박형준] 맞아요.
[유시민] 그러니까 이걸 뭘 의미하는 걸까 이렇게 보면 여기가 승부의 요충이라는 거를 피차 아는 거예요. 지금 제가 볼 때 민주당은 아까 유권자 얘기가 나와서 하는 말인데 민주당 지도부는 정책 노선, 공약, 인재영입 이 모든 것들이 중도를 겨냥해서 갈 거예요. 뺏기면 안 되기 때문에. 그런데 더 흥미로운 거는 민주당 지지자들 중에 일부는 당의 정체성을 들어서 뭐 금태섭 의원을 징계하라는 둥 이런 얘기를 하지만, 당원들은 이걸 이해하고 있어요. 되게 묘한 현상인데, 우리 당이 선명한 노선으로 가야지, 이게 아니고 당이 그렇게 가는 거에 대해서 조용히 보고 있어요.
[박형준] 아니 며칠 전에 <더 라이브>에서 제가 금태섭 의원 당선돼야 된다고 그랬더니, 금태섭 의원 떨어뜨리라고 그러냐고 막 그러더라고. 지금 거꾸로 얘기하고.
[유시민] 아니아니. 민주당 지지자들 중에 그거를 비판하는 사람도 있지만 다수의 지지자들은 저런 목소리를 껴안고 가야 당이 선거에서 이길 수 있어 이 생각을 하는 거예요. 이 게임을 진행되는 걸 보면서 모든 플레이어들이 이 시나리오를 다 생각하면서 움직이는 거예요. 그래서 야, 이번 총선 진짜 재밌다.
[박성민] 민주당의 문재인 정부가 가장 잘한 게 뭐냐, 공학적으로. 저는 선거 캠페인을 하는 사람이니까. 선거연합의 틀을 안 깨고 있는 거예요. 역대 정권이 무너지는 과정을 보면 그게 외부공격, 야당이나 언론 정책 실패나 이런 걸로 무너진 적이 없어요. 자기네 선거연합을 스스로 깬 것. 3당 합당 당선된 YS가 JP 내쫓고, 전두환, 노태우 구속시키면서 무너지고, DJP도 JP하고 갈라지면서. 노무현도 호남하고 갈라지면서. 이명박도 박근혜하고. 박근혜는 처음부터 그렇게 된 거 아닙니까. 그런데 문재인 정부가 이 문제에서 선거 때 선거연합을 크게 해소시키지 않고 가고 있는 거예요. 이게 상당히 선거의 전문가들인 거예요.
[박형준] 그렇죠.
[박성민] 선거의 전문가들. 그러니까 선거에서는 뭐 외연 확장의 틀만 깨고 가자 그러는데 보수진영은 스스로 그걸 다 무너뜨린 거예요. 박근혜 대통령 당선시킨 선거연합을 깬 거죠.
[최원정] 여론조사 계속 매달 이어지니까 이런 얘기 다음에도 또 들어보시고.
[유시민] 다음에 어떻게 될지 재밌을 것 같아.
[최원정] 자, 그리고 바로 보수통합의 이슈에 있어서 가장 큰 화제의 인물은 안철수가 아닐까 싶어요.
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VCR) 안철수 전 대표 귀국(2020.01.19.)
[안철수] 국민 여러분 새해 복 많이 받으십시오. 진영 정치에서 벗어나 실용적 중도정치를 실현하는 정당을 만들겠습니다.
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[최원정] 국민들은 안철수 전 대표 정계복귀에 대해서 어떻게 생각하시는지. “기대된다”는 답이 24.3%, “기대되지 않는다”는 답이 70.6%가 나타났고요. 대구·경북 응답자들은 26.7% “기대된다”, 67.5% “기대되지 않는다”라고 답을 했습니다. 기대감이 상당히 낮게 나오고 있는데.
[유시민] 아니에요. 저 정도면 큰 거예요.
[박형준] 아니, 저 기대감이라는 게 두 종류가 있어요. 들어와서 통합에 몸을 실어서 이게 전체 파이를 키워라라는 기대감일 수도 있고 안철수 대표가 혼자 홀로서기를 해서 뭔가 정치적 성공을 해라라고 하는 기대감일 수 있는데 저 지표는 저는 이렇게 읽습니다. 일단 독자 세력화에서 성공하기는 매우 어렵다라고 하는 걸 첫째 보여주는 거고. 두 번째 그러나 안철수 대표가 갖고 있는 정도의 상징성이 있기 때문에 중도나 젊은 세대 쪽의 상징성이 부분적으로 있기 때문에 그것을 결합을 할 경우에는 상당한 동원할 수 있는 에너지가 있다. 그걸 이제 저는 두 가지를 다 보여준다고 생각해요.
[최원정] 위원장님 입장에서는 이리로 오시라고 지금 메시지를 보이는 거죠.
[유시민] 저는 동의해요, 이 분석에. 맞아요?
[박성민] 동의는 하는데 이제 안철수 대표가 어떤 선택. 돌아올 때 사람들이 다 얘기를 했잖아요. 보수통합에 몸을 실을지, 독자 정당을 할지 바른미래당으로 돌아갈지 얘기했는데 적어도 2016년도하고 지금은 지형이 완전히 달라졌다는 거는 본인이 아셔야 할 거예요. 그때만 해도 호남에서 반(反)문재인 바람, 한쪽으로 하고 그다음에 집권당인 새누리당에서 대통령과 당의 갈등이라든가 공천파동이 있으면서 불어오는 반(反)박근혜 바람. 반문재인과 반박근혜 바람이 동시에 어우러진 거 아닙니까? 그 뒤에 탄핵이 있었어요. 한국인들은 아무 일도 없었던 게 아니에요. 엄청난 충격과 분노가 광장에서 충돌하고 있기 때문에, 정당이 혁신을 했냐 변화했냐 보다 저는 서초동이나 10월 3일, 10월 9일 광화문 집회가 보여줬다고 보는데 양쪽으로 확 끌어당길 가능성이 크다고 보기 때문에, 그 공간이 기대한 만큼 없을 거예요. 본인이 달라진 것도 달라진 거고, 기대치도 떨어진 거지만 지금 에너지가 양쪽으로 가고 있는 상황입니다.
[유시민] 저는 하나만 보태면 전반적으로 동의를 하는데요. 공감하는데 저 정도 기대감이면 중도보수통합의 한 축으로서의 자격은 충분하다고 봐요. 그런데 문제는 안철수 씨의 딜레마는 뭐냐 하면 두 분의 말씀을 종합해볼 때 이 국면에서 보수중도의 통합에 참여하면 야권을 강화시키는 데는 큰 기여를 할 수도 있으리라고 봐요. 그런데 본인은 없어지는 거예요, 여기서. 그 대의에, 자기가 대의를 받아들이고 나를 완전히 희생시키겠다고 결심하면 할 수도 있고요. YS가 아니기 때문에요. 또는 DJ나 JP가 아니기 때문에요. 자기가 수십 명의 국회의원을 만들어줄 수 있는 정도의 리더십을 갖고 있지 않기 때문에요. 그런 정치인이 세력 연합에 참여해서 성공한 사례는 저는 못 봤어요.
[박성민] 안철수, 유승민 두 분을 제가 이렇게 보면 한 분은 국민의당 실험에 실패했고 한 분은 바른정당에 실패했잖아요. 그래서 둘이 만났는데 바른미래당이 실패를 했어요. 왜 실패했을까 이렇게 보면 유승민 의원은 그런 것 같아요. 하는 말이나 행보를 다 보면 보수의 본진 안에 있든 바깥에 있든 2022년 대통령 선거에 도전하려는 것 같은데 어디에 있든지 간에 보수 단일후보로 나가고 싶어 하는 것 같아요. 안철수라는 분은 지금까지 행보를 정치권에 들어온 후에 하는 걸 쭉 보면 대한민국의 역대 대통령이 다 1번, 2번에서만 나왔다는데 3번 중도를 달고 다 안 된다고 얘기하는 건데 내가 역사적으로 처음으로 만들어보고 싶은 벤처 정신이 있는 거 아닌가. 이게 무모해보이지만 이거 대박 나면 이제 하이리스크 하이리턴(high risk high return: 고위험 고수익)이잖아요.
[유시민] 벤처라고 그러지는 않아요.
[박형준] 기회가 있었죠. 저는 2012년 대선에서 안철수 현상이 그 광범한 그 폭발적 에너지를 갖고 있을 때 마지막 대통령 후보 단일화에서 양보하지 않고 끝까지 버텼다면 안철수 후보가 만약에 후보가 됐다면 그 당시에 박근혜 대통령이 이기기 어려웠을 거예요.
[유시민] 역사에 가정을 놓고 얘기할 필요는 없을 것 같아요.
[박성민] 제 얘기는 제 생각은 이 두 분(안철수, 유승민)의 이런 생각이 오랜 시간 잘 안 변하고 유지되고 있다는 말씀을 드리는 겁니다.
[최원정] 보수대통합 얘기를 좀 마무리해야 할 것 같은데, 보수대통합 성공 여부에 따라서 이번 총선의 판세가 많이 달라질 거라는 건 동의하시는 거잖아요. 보수대통합의 디데이(d-day)는 도대체 언제인가요, 위원장님?
[박형준] 지금 저희가 생각하는 거는 1월 31일에 일단 뭐 1차 규합범위가 정해지고요.
[최원정] 1월 31일? 얼마 안 남았네요.
[박형준] 그리고 2차가 좀 남아있죠. 안철수 대표 같은 경우에 일단 독자신당 길로 쫙 갈 거예요. 가다가 정치적 가능성이 그쪽에는 희망이 별로 없다고 할 때에는 제2의 선택을 할 수밖에 없는데 그러면 그때는 통합이나 연대나 어떤 가능성이 열리겠죠.
[유시민] 복잡하다.
[박형준] 그러나 그거는 이제 지금 그렇게 한꺼번에 깔끔하게 정리되기는 좀 어렵다고 봅니다.
[최원정] 그렇다면 다음의 여론조사가 또 재밌어지겠네요. 오늘은 보수의 심장 대구·경북 민심을 심도 있게 분석을 해봤습니다. 설 연휴 마무리 잘하시고요. 저희는 다음 달에 다시 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
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- [정치합시다] 민심포차 ep3 : 보수의 심장, TK를 가다
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- 입력 2020-01-26 21:44:17
- 수정2020-03-02 10:28:13
[유시민] 여기가 국채보상운동공원?
[박형준] 예. 옛날에 뭐 국채보상운동(1907년 일본 차관을 국민 모금으로 갚기 위해 벌인 주권수호운동. 대구에서 시작)을 여기서 모여갖고 집회를 하고 그랬다 그러대요?
[유시민] 이것도 이상하지 않아요? 부자는 경성, 그러니까 서울에 많았을텐데, 한양에.
[박형준] 그래도 아유 대구가 원래 선비 도시고. 선비들의 문화가 강하고 선비 문화가 강하다는 거는 애국심이나 나라에 대한 그게 많으니까.
[유시민] 안철수 씨 쪽은 접촉 좀 돼요?
[박형준] 그쪽을 같이 따라갔던 사람들, 같이 했던 사람들 가운데 상당수가 이번에는 이게 중도보수 통합 쪽으로 힘을 기울여야 된다. 왜냐면 이제 (안철수의) 독자 생존 가능성이 별로 없다고 보니까. 지금은 이제 안 전 대표가 그래도 뭔가 일단은 독자적으로 해보겠다 그러니까 거기 이제 많은 사람들이 그럼 당분간은 좀 지켜보면서 도와주자 이런 분위기인 것 같고 또 상당 부분 과거에 같이 했던 사람들은 말려야 된다 뭐 이런 분위기도 있고.
[유시민] 머리 아프다.
[박형준] 이 동네 원래 다 머리 아프잖아. 사람이 다 다르고 자존심이 강하고, 정치하는 사람들이.
[유시민] 어서와, 통합은 처음이지?
[박형준] 그렇지. 그런 느낌?
[유시민] 그게 참 어려워요.
[박형준] 대구가 그래도 예전보다는 좀 나아진 거 같아. 권력을 오래 잡았던 도시인데 왜 발전을 안 했냐 그랬더니 아까 기사분이 여기는 안 도와줘도 다 찍어주니까.
[유시민] 그렇지. 한 번씩 이렇게 이렇게 해줘야 되는데.
[박형준] 생각들을 그렇게 하더라고. 꼭 그런 건 아닐 텐데, 사실.
[유시민] 다 왔다. 여기에요. 우리가 왔습니다.
[박형준] 안녕하세요.
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[최원정] 시청자 여러분, 설 연휴 잘 보내고 계십니까? <당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 정치합시다> 오늘 민심포차가 여러분과 함께합니다. 오늘 즐겁고 유익한 시간 만들어 주실 분들이죠. 유시민 이사장님, 박형준 교수님, 그리고 박성민 대표님, 정한울 박사님 반갑습니다. 대구까지 이렇게 와서 술자리에 함께 하게 됐습니다. 잔이 비었으니까 막걸리를 한 잔씩 따라드리도록 할게요. 이게 대구 막걸리라고 하시네요.
[유시민] 대구 사람들은 아는 브랜드의 막걸리죠.
[최원정] 뭐가 달라요? 대구 막걸리는?
[유시민] 이거는 그냥 마시면 안 늙는대요.
[최원정] 마시는 안 늙는. 많이 마셔야 되겠네요.
[유시민] 여기 가면 안 늙는 동네도 있고요 그렇습니다. 대구가.
[최원정] 대구 분들이 다 안 늙으시나?
[유시민] 늙죠.
[최원정] 오늘 재밌게 한번 달려보도록 하겠습니다. 저희가 보수의 성지, 보수의 심장이라고 불리는 대구로 왔는데요. 대구는 뭐 얼마 만에들 오신 거예요?
[박형준] 저는 요즘 뭐 가끔 강연하러 여기 왔었어요.
[최원정] 대구가 고향이신 분이시네요, 지금 보니까. 그쵸? 대구에서 학교를 다니셨으니까 태어나시긴 경주에서 태어나셨지만.
[유시민] 그러니까 제가 10살 때부터 19살까지 대구에 살았으니까. 유년기, 청소년기의 기억이 다 있는 거죠.
[최원정] 18대 총선 때도 여기서 출마하셨잖아요 무소속으로. 그 얘기가 너무 하고 싶은데요. 대구가 키워낸 유시민입니다 하고 다니신 기억이 있는데 그때 득표율이 얼마나 되셨더라.
[유시민] 33대 66으로 졌죠. 정확히 더블 스코어.
[정한울] 그때는 많이 받은거죠.
[박형준] 역대 대통령 선거 기준으로 보면 대구가 진보 후보가 여기서 20% 넘기가 쉽지 않았어요. 그런데 33% 받았으면.
[최원정] 우리 교수님은 올해 특히 또 대구를 많이 방문하셔야 되는. 그런데 지금 저는 너무 안쓰러운 게 굉장히 피곤해보이세요. 괜찮으세요 요즘?
[박형준] 네. 요즘 뭐 제가 제 팔자에 다시 이런 일이 올줄 몰랐습니다.
[유시민] 우선 대구에 오면 대표 음식이 뭉티기(뭉텅뭉텅 썬 한우 생고기를 양념장에 찍어먹는 대구 십미 중 하나). 서울에서는 이거 생고기라고 그러는데 소고기
[박형준] 뭉터기로 하는구나.
[박성민] 뭉텅이에요 뭉티기에요?
[유시민] 대구 말이니까 뭉티기.
[최원정] 말씀 중에 뭉티기가 먼저 도착했습니다.
[유시민] 일단 제가 한 번 먹어보겠습니다.
[최원정] 어머, 이거 예술이네요.
[유시민] 처음이세요?
[최원정] 처음 먹어봐요. 우리가 보통 육회 이렇게 먹는데 그거랑 다른 맛이네요. 소스가 예술이다.
[최원정] <정치합시다> 민심포차는요 여론조사를 통해서 이제 각 지역의 민심을 알아보는 시간인데요. 오늘도 두 분이 녹화장에 도착하기 전에 여기저기 다니셨어요. 대구의 민심을 살피고 오신건데. 어떠셨어요?
[유시민] (박형준 교수는) 택시 타고 오셨죠?
[박형준] 택시 타고 왔습니다.
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VCR) 대구 민심 탐방 -박형준
[박형준] 안녕하세요.
[김규환/택시기사] 안녕하세요. 반갑습니다.
[박형준] 요즘 힘드시죠?
[김규환/택시기사] 아유 괜찮습니다. 대한민국 누구나 다 요즘 힘들죠.
[박형준] 그렇죠.
[박형준] 원래 대구가 정치도시잖아요.
[김규환/택시기사] 네. 손님들의 정치 이야기도 많이 듣게 되고 그렇습니다.
[박형준] 예, 그러시죠.
[김규환/택시기사] 대구 분들은 아무래도 보수 쪽에 가까우신 분들이 한 70% 정도 그다음에 진보나 중도가 한 30% 정도 되시는 것 같아요.
[박형준] 택시 타고도 요즘 막 비판하고 분노를 일으키는 분들 많죠?
[김규환/택시기사] 주로 이제 대구 쪽에는 지금 여당에 대해서 조금 비판적인 게 많습니다. 정책적인 것보다는 감성적인 거부감, 이런 것도 사실 좀 많이 있는 것 같아요.
[박형준] 현역 국회의원들을 갈아야 된다는 여론도 높지 않습니까?
[김규환/택시기사] 30대, 40대에 계신 분들은 무조건적으로 한 당만 찍어서 될 문제는 아닌 것 같다. 우리도 나에게 유리한 정책에 따라서 움직여야 되겠다, 이런 주의. 그런 것 같더라고요.
[박형준] 대구에서도 이게 통합해야 된다는 여론은 높은 걸로 조사상 나타나던데 어떻습니까?
[김규환/택시기사] 대구의 정서상으로는 ‘잃어버린 정권’ 이렇게 이야기를 하죠. 그 부분을 다시 찾아올 수 있다고 많이들 이야기하십니다. 우리공화당 그리고 유승민 의원이 계신 데까지 전부 다 통합을 해보자라고 하시는 분들도 있고 그다음에 뭐 박근혜 대통령을 지지하시는 분들은 유승민은 절대 안 된다, 그렇게 하시는 분 있고.
[박형준] 민주주의라는 게 사실 다름을 인정하는 건데, 거기서 출발해야 되고. 우리나라 정치 문화에 그게 좀 약하죠. 다 책임이 있습니다, 양쪽에.
[김규환/택시기사] 대구가 실질적으로 다른 도시에 계신 분들이 너무 보수적이라고 또 많이 생각하시거든요. 그렇지만은 않다. 대구도 변화하려고 노력을 한다.
[박형준] 감사합니다, 건강하시고요.
[김규환/택시기사] 예, 고맙습니다. 새해 복 많이 받으시고요.
[박형준] <정치합시다> 잘 봐주십시오.
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[최원정] 이사장님은 어디 다녀오신 거예요? 뭉티기 갖고 오시면서 들은 얘기 있으세요?
[유시민] 보급 투쟁 하러 가가지고.
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VCR) 대구 민심 탐방 -유시민
#음식점①
[유시민] 안녕하세요. 안녕하세요.
[양복란/음식점 사장] 어서오세요.
[유시민] 이 집이 무침회, 납작만두. 미주구리는 옛날에 많이 먹어봤으니까 안 먹어본 거 먹어봐야지. 무침회 대자로. 납작만두도 추가해주세요.
[유시민] 요새 어떠세요, 식당은?
[양복란/음식점 사장] 식당은 좀 덜 되지요.
[유시민] 덜 돼요?
[양복란/음식점 사장] 골목 전체도 그렇고 대구 시내도 그렇고 다 그렇습니다.
[유시민] 석달도 안 남았잖아요, 선거가. 손님들 오시면 정치 얘기 많이 해요?
[양복란/음식점 사장] 뭐 이제 젊은 사람들 그렇지 나이 많은 사람들은 더 안 하고. 우리들 돌아댕기면서 얘기를 들어보면 아직까지는 여기 갔다 저기 갔다하는 거 결정 안 했는 사람들이 많아요.
[유시민] 어른들이?
[양복란/음식점 사장] 예. 뭐 이 사람도 잘하는 것도 아니고 저 사람도 잘하는 것도 아니고
[유시민] 전체적으로 분위기가 그런 느낌?
[양복란/음식점 사장] 예. 뭐 경기가 안 좋으니까요.
#음식점②
[고광현/음식점 사장] 안녕하십니까.
[유시민] 안녕하세요. 사장님? 뭉티기 대자 하나하고 양지머리 플러스 오드레기, 저거 어떻게 달라요? 양지머리하고 오드레기하고?
[고광현/음식점 사장] 양지머리는 부위가 이제 차돌박이 부위라고 보시면 되고요. 오드레기는 이제 염통 줄기예요.
[유시민] 특대로 잘 주이소. 손님들 와서 뭐 선거 이제 뭐 석달도 안 남았는데
[고광현/음식점 사장] 대구 같은 경우에는 너무 보수당이 너무 강해가지고.
[유시민] 얘기할 것도 없다?
[고광현/음식점 사장] 많이 강하죠. 저번에 김부겸 씨가 된 게 참 대단한 거죠.
[유시민] 선거 얘기는 아직은 별로 없는 분위기예요, 그럼?
[고광현/음식점 사장] 저도 술자리할 때 정치 얘기는 안 하려고 해요.
[유시민] 안 하려고.
[고광현/음식점 사장] 예. 원래 선거철 되면 정치 얘기 많이 하는데 아직은 정치 얘기하면 자꾸 싸우니까 그런 거 아닐까요? 많이들 싸우세요, 보면.
[유시민] 아 정치 이야기 하다가?
[유시민] 아지매~ 이제 다 됐지요?
[직원] 예.
[유시민] 퍼뜩 싸주이소.
[직원] 예.
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[최원정] 여론조사 결과를 지금부터 찬찬히 볼까요? 어떤지? 먼저 대통령 국정운영 평가를 보겠습니다.
[최원정] 자, 대통령 국정운영평가 2017년 12월부터 추적을 해보면요, 여러 번 얘기했지만 (“잘했다”는 응답은) 83.1%에서 지금은 현재 48.8%로 좀 많이 감소가 된 편이고. “못했다”는 14.0%에서 지금 47.5%. 좀 비슷한 오차범위 안에 있는 같은데. 1차 때는 (“잘했다”는 응답이) 50.7%였는데 저희가 지난 방송 때 본 게 2019년 12월 거죠? 57.7% “못했다”가 45.9%입니다. 좀 많이 줄었네요. ‘잘했다’의 비율이 좀 빠졌다고 봐야 되는 거죠? 자, 그럼 대구·경북지역의 여론조사도 같이 볼까요? 대구·경북 경우를 보시면요. 대통령 국정운영에 대해 긍졍적인 평가를 내리신 분이 29.7%에 그쳤고 부정평가는 두 배가 넘는 66.3%입니다. 정당지지율에 어떤 변화가 있는지 볼까요? 각 당의 정당지지도를 보면요. 더불어민주당 지지율이 37.9%, 자유한국당 22.1%, 바른미래당 4.1%, 정의당 7.3%, 새로운보수당 4.3%입니다. 지난달에 실시했던 기획여론조사와 비교해보니까 자유한국당은 큰 변화가 없는 반면에 더불어민주당의 지지율이 지난달 43.9%에서 37.9%로 6퍼센트포인트가 빠졌어요. 6퍼센트포인트면 어떤 수치죠? 많이 빠졌다고 봐야 되는 건지.
[정한울] 오차범위 넘어선거죠.
[최원정] 오차범위 넘어섰다. 이거 어떻게 해석해야 할까요?
[박성민] 정 박사님이.
[유시민] 책임성 있게 얘기하세요.
[정한울] 지금 민주당 지지율은 많이 빠졌는데. 그러니까 사실 작년 연말부터 연초까지 정국을 본다면 국정이 중심이 되는 시기보다는 정치의 시간이었다고 생각을 하거든요. 어쨌든 4+1 네 개의 정당이 해서 개혁법안들 추진을 했었고, 또 한쪽에서는 굉장히 강하게 맞섰고 그게 한 달 넘게 공방들이 이루어졌었고. 사실은 그게 법안이 통과가 됐잖아요. 사실은 개혁법안이잖아요. 개혁법안이면 국민들한테 필요하고 나라에 필요한 내용들인데. 만약에 하다가 좌절이 됐으면 뭔가 (민주당 지지율이) 빠지고 하는 게 이해가 되지만 통과가 되고 성공을 했는데 왜 그걸 주도했던 정당의 지지율이 빠졌나. 이거는 저는 여당이 뼈아프게 생각을 해 볼 대목이라고 생각을 하는거죠. 과연 그 법안들을 추진하는 과정이 정말 국민들이 생각하기에 얼마만큼 나라를 바꾸고 혹은 자신의 삶을 바꾸는 데 필요한 법안들인가. 그런 것들을 충분히 공감하고 소통하고 이해시키는 이런 과정들을 거치면서 추진하는 이런 과정이었나.
[유시민] 지지율이 6%나 빠졌다면 주로 어떤 유권자층에서 민주당 지지율이 감소했는지 세부 데이터 혹시 말씀해주실 수 있을까요?
[정한울] 저희가 저번에 패널조사 하면서 같은 분들 태도 측정을 했었잖아요. 뭐 총선에서 민주당을 찍겠다고 얘기한 사람들은 그 고정층에서 유동층으로 빠져나온 사람들이거든요. 이 사람들의 층을 보면 지금 봐서는 남자보다는 여자 쪽에서 좀 더 유동층으로 이동했고요.
[최원정] 여성이 더 많았군요.
[정한울] 세대로 보면 40대가 많고요. 지역별로 보면 경인지역. 경기인천.
[최원정] 40대, 여성, 경기인천.
[박성민] 저는 약간 다른 해석을 하고 있는데. 제가 지난 1차 조사하고 2차 조사 때 느낀 건 뭐냐면 팽팽한 긴장이 흐르고 있는 것 같아요. 팽팽한 긴장. 이게 대통령 직무평가도 사실 별로 변화가 없고. 정당지지율은 6% 떨어졌다 하지만 저는 사실 지난달 조사도 (민주당 지지율이) 43% 나온 게 과하게 나온 거 아닌가 그 생각도 했어요. 이번에 38% 나오는데. 제가 느끼고 있는 거는 이번 선거가 팽팽한 긴장이 있기 때문에 이대로 그냥 뭐 정책이나 검찰개혁이라든가 이런 거 경제 어렵고 이런 거 평가에 따라 갈 거 같지는 않고 이미 그 단계를 넘어선 것 같아요. 그래서 지금 이제 감히 말씀드리면 이번 선거가 한쪽이 그냥 경악스러운 결과가 나올 것 같아요. 그러니까 민주당은 지금 크게 이길 거라고 기대하고 있잖아요. 대통령 지지율도 안정적이고 민주당 지지율도 상당히 높기 때문에. 그런데 그쪽이 이렇게 그 안심하고 있던 결과하고 다른 결과가 나오든지 아니면 문재인 정권심판론이 기저에 흐르고 있다. 그러니까 선거 결과는 까보면 문재인 대통령이 놀랄 거라고 했는데 실제로 보수가 폭망한다든지 진짜 적폐청산의 결정판이 된다든지 저는 어느 쪽으로 기울 가능성이 있어보여요.
[박형준] 최근에 재밌는 현상이 있잖아요. 진중권이라는 현상. 이거 되게 기분 나쁘시겠지만. 진중권이라는 현상이 있잖아요. 그것은 저는 그건 현 정권 세력 또는 여당에게는 굉장히 아플 것 같아요. 왜 아프냐면 기존에 콘크리트 지지층에게는 별 영향을 안 주지만 기존에 같은 진영에 있던 사람이 진영의 문제나 위선을 드러내면서 나왔을 때는 그게 중도에 있는 사람들한테 상당한 영향을 주고 콘크리트 지지층이 아닌 상대적 지지층들이 유동층으로 빠지게 하는 효과가 상당히 저는 있다고 봐요.
[유시민] 바로 반응을 해야 할 것 같아요. 별 영향 없고요. 아무도 상대를 안 해요. 혼자 얘기하시기에 내버려 두시면 돼요.
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VCR) JTBC 신년토론회(2020.01.01.)
[진중권/전 동양대 교수] (조국 전 장관이) 법무부 장관이잖아요. 법무부가 영어로 뭐죠? 아세요?
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[유시민] 박 교수님이 저보고 다른 프로그램을 같이 할 때 맨날 저를 놀리던 표현이 있어요. ‘위시풀 띵킹(Wishiful thinking: 희망사항, 부질없는 기대)’. 그러니까 객관적인 분석과 전망을 하는 것이 아니고 희망사항 섞어서 말을 한다고 저한테 계속 그러셨어요. 딱 반사. 지금 보니까 되게 궁하신 것 같아요.
[박형준] 궁하지.
[유시민] 희망 섞인 진단을 하시는 거거든요. 별 영향 없고요, 그 문제는. 그리고 이제.
[박형준] 그 근거는?
[유시민] 제가 이제 지금 우리가 정당지지도를 보고 있으니까 이거 보면서 지금 박성민 대표께서 어느 한쪽이든 확 무너지는 선택을 할 것 같다고 시민들이. 왜냐면 너무 팽팽하고 지루하게 싸움이 오래 가니까. 이 국면에서는 어느 쪽을 손을 들어주든 확실히 승패를 갈라서 뭔가 상황을 확정지어야 되겠다 그런게 나올 수 있어요. 이번 여론조사도 그렇고 지난번도 그렇고 제가 눈여겨보는 데이터 중에 하나가 정당에 대한 호감도, 비호감도 비율이에요. “자유한국당이 잘하고 있냐”에 대한 이 질문에 대한 압도적인 부정적 응답 있잖아요. 이거를 극복을 못 하면 저는 보수 쪽이 무너질 가능성이 높다고 봐요. 이 유권자들의 인식을 바꿔 내냐 못 바꿔내냐에 따라서 판이 갈리는 거지 저는 이번 선거의 키(key)는 더불어민주당에 있다고 보지 않아요. 자유한국당과 보수진영에 있다.
[박형준] 그렇습니다. 정확히 보셨어요.
[유시민] 그러니까 무슨 어떤 진 모 교수의 발언 이런 거는 별로 중요한 변수가 아니에요. 문제는 보수진영 자체에서 찾아야 되고 열쇠도 거기 있다고 봐요.
[최원정] 키를 쥔 분이 바로 (박형준 교수)
[유시민] 그래서 제가 오늘 되게 기대가 돼요. 어떤 말씀을 하실지.
[박형준] 지금 자유한국당에 대한 비호감이 상당히 높은 이유는 이념이 자유적이고 이런 걸 내세우지만 그 행태나 문화는 상당히 그 권위주의적이거나 또 폐쇄적이거나 이런 것으로 인식이 돼 있다 이거예요. 실제로도 그런 게 있지만 국민들한테. 그러니까 그건 다른 측면에서 보면 정당이 노쇠화돼 있고 그러다보니까 예를 들어서 국회의원 평균 연령이 60.1세라든지. 이런 것들이 다 이 젊은 세대들이 찍을 만한 걸 못 주잖아요. 그러니까 이걸 이번에 통합이나 공천과정을 통해서 그 변화를 줘야 되는 게 있고. 그래서 이걸 어떻게 담아내느냐 이런 게 통합이 실질적으로 그런 정치적 상징성을 통해서 표를 결집시킬 수 있느냐의 관건이라고 보이죠.
[박성민] 이게 지금 제가 보기에는 선거는 이제 우리가 보통 이슈, 구도, 인물로 결정된다고 해요. ‘진중권 현상’ 저는 의미가 있다고 봐요. 왜 의미 있냐. 조국 국면에도 마찬가지지만 이 진중권 국면에서도 마찬가지인 게 보수정당이 무너진 것은 고정지지층 때문에 무너진 것이 아니라 스윙보터(swing voter: 선거에서 지지 정당이나 후보자가 없는 유권자)인 중도보수층들이 이탈하면서 무너졌거든요. 그 사람들의 질문은 간단해요. 왜 우리가 박근혜를 지지했는데 우리를 부끄럽게 만들었냐는 거거든요. 내가 박근혜 대통령 좋아해서 찍었고 나만 찍은게 아니라 주위에 찍으라고 선거운동도 해줬는데 왜 우리를 부끄럽게 만들었냐는 질문이에요. 지금 이 국면에서 진중권 교수가 내가 문재인 대통령 좋아하고 나는 지금도 문재인 대통령 국정 지지한다. 그런데 나를 왜 이렇게 부끄럽게 만들었냐는 거예요. 내가 좋아하고 지지했던 사람들이 지금 하는 행태가. 그런데 그게 지금 진중권 한 명뿐만은 아닐 거라는 거예요. 유심히 봐야 될 것은 중도보수가 이탈하면서 보수 정권이 무너진 것처럼 중도진보의 스윙보터들이 이탈하는 것을 간단히 볼 일은 아니다. 저는 그렇게 봅니다.
[박형준] 사실 정권심판론을 가벼이 봐서는 안 돼요. 집권 3년차 내지 4년차에 있는 선거에서 심판론이 작동하지 않는 경우는 굉장히 드문데 지금 국정의 여러 가지 면에서의 많은 국민들이 보기에는 실적이 쌓여 있다고 보거든요. 심판할 소재는 많은 거예요 지금. 그런데 그거를 심판론으로 결집하느냐는 정치적 역량에 달려있는 거지만. 그런데 이슈가 만약에 조국 대 반 조국 이렇게 하면 중도층 같은 경우에도 돌아선다니까요.
[정한울] 가령 정권심판론이다 하면 저는 세 가지 요건이 필요한 것 같아요. 하나는 첫 번째는 경제가 안 좋아야 하고요. 이거는 충족된 것 같아요. 사람들이 경제 안좋다는 인식들은 굉장히 커져있고 그거에 대해서 화나 있고. 두 번째는 뭔가 심판론이 되려면 심판의 대안이 있어야 하거든요. 그러려면 강한 야당이 존재하느냐 아니냐. 저는 사실 이게 굉장히 취약한 상태라고 생각하고 있고요. 세 번째는 아까 말씀하신 것처럼 보수의 변화 가능성이 굉장히 중요한 핵심 변수라는 것은 동의를 하지만 또 하나 심판론이 지금까지 벌어졌던 걸 보면 시기적인 문제보다도 여권 내부의 여여갈등이 표출됐느냐 아니냐가 중요하다고 생각하거든요. 사실 이거는 집권 초기라 하더라도 정권의 힘이 센 시기라고 하더라도 가령 노무현 정부 초기에 분당(分黨)을 하잖아요. 열린우리당 분당 상태가 나오니까 지지율이 확 떨어지거든요. MB 정권도 처음에 총선 거치면서. 쇠고기 사건만 촛불만 생각하는데 사실 당시 이명박 정부 지지율 떨어지는 과정을 보면 총선을 앞두고 막 친박이나 비박.
[유시민] 친박학살.
[정한울] 그러니까 오히려 정권심판론. 외부의 경제적인 환경 혹은 강한 야당 이런것들도 중요하지만 사실 여권 내부가 거기서 자기들끼리 권력 싸움 하고 있다든지 이런 모습을 보여주면 그건 시도때도 없이 심판론이 임기 초에도 나온다고 생각하거든요.
[최원정] 그럼 다음 여론조사도 살펴보겠습니다. 지지 정당과 별개로 실제 투표할 후보와 정당에 대해서 물어봤는데요. 투표할 지역구 후보로 더불어민주당 후보를 꼽은 응답자는 28.1%, 자유한국당 후보에게 투표하겠다는 응답은 19%, 그리고 미결정이 41.3%
[유시민] 저게 중요한 거죠. 지금 후보가 안 정해져 있어요. 특정한 사람을 후보로 넣고 누구 찍겠냐고 물어본 게 아니고 어느 당 후보를 찍겠냐고 물어봤어요. 사람을 보지 않고 일단 저렇게 답을 했잖아요 전국 평균이. 그러면 저건 무슨 말이냐 하면 전국적으로 평균으로 해서 볼 때 더불어민주당의 후보들은 자유한국당 후보에 비해서 9% 정도의 선금을 이미 받고 선거에 들어간다는 뜻이에요.
[박성민] 이 조사는 아마 다음 달 정도 돼서 정계개편이 윤곽이 드러나고 공천의 윤곽이 드러나면 그때부터 아마 요동칠 겁니다.
[최원정] 미결정이 어디로 갈지는 다음달부터 지켜보도록 하고요. 1차 조사와 저희가 지난해 12월에 했던 여론조사와 비교해보면 (투표할 지역구 후보로 응답한 비율이) 더불어민주당 후보는 30.5%에서 28.1%. 그리고 자유한국당 후보는 18.3%에서 19%로.
[박성민] 큰 차이는 없지만 여기서 의미를 좀 봐야 될 거는 민주당 쪽에서 경계해야 될 거는 1차하고 2차 사이에 새로운보수당이 하나 들어와 있거든요. 지역투표에 대해서 그거까지 감안한다면 전체적으로 보수 쪽이 상승하고 있다. 그걸 보셔야 합니다.
[최원정] 우리가 대구·경북 지역에 왔으니까 TK지역 조사 결과도 봐야 될 것 같습니다. “자유한국당 소속 지역구 후보에게 투표하겠다”는 응답자는 31.1%, 그리고 더불어민주당은 15.1%, 정의당 1.8%, 새로운보수당 1.4%, 바른미래당 0.8%로 나타났습니다. 자, 그럼 계속해서 비례대표 정당도 같이 보도록 할게요. 전국조사에서 “더불어민주당에 투표하겠다”는 응답이 23.8%, 그리고 자유한국당 18.8%, 정의당 9.7%, 새로운보수당 2.3%, 바른미래당 1.6%로 나타났습니다. 이어서 대구·경북의 경우 자유한국당 31%, 더불어민주당 12.5%, 정의당 6.5%, 새로운보수당 2.6%, 바른미래당 1.7%로 집계됐습니다.
[정한울] 저번 1차 조사 때 (투표할 비례대표 정당으로 응답한 비율이) 더불어민주당이 25.2%, 자유한국당 18.6%고요. 그리고 이번에 (더불어민주당) 23.8%, 자유한국당이 18.8%. 그러니까 조금 줄기는 줄었는데 사실은 아주 큰 감소는 아니고요.
[박성민] 그거는 이제 제가 보기에는 더불어민주당하고 정의당이 떨어졌어요.
[박형준] 같이 떨어졌죠.
[박성민] 근데 보수정당은.
[박형준] 그때 정의당이 12.% 정도.
[박성민] 근데 새보수당이 지금 2.3%으로 들어와 있잖아요. 그거가 큰 변화는 아니지만 예민하게 본다면 의미 있게 읽어야 된다는 거예요, 저거는.
[유시민] 이 표는 읽기가 되게 힘든데요, 사실은. 지금 비례투표를 놓고 여러 논쟁이 진행 중이에요. 그니까 비례 전문당 만들어서 비례자유한국당 하니까 선관위에서 안 된다고 그러니까
[최원정] 위성정당이라고.
[유시민] 자유한국당 쪽에서는 지금 비례 위성정당을 만들겠다고 그러고 있어요, 될지 안 될지는 모르겠지만. 저렇게 되면 민주당에 던진 비례 표 중에서 정당 득표율대로 17석 중에서 나눠가지는 건 가져가겠지만 30석의 연동형에는 한 표도, 한 개도 못 가져간다. 그러면 그게 결국 누구한테 가냐. 저거는 자유한국당 위성정당이 확 쓸어갈 거다, 저거를. 그러면 그거를 막으려면 그걸 고민해봐야 돼. 나는 민주당을 지지하는데 민주당은 그대로 비례대표를 줄지 아니면 정의당이나 녹색당이나 등등의 다른 진보정당에 이 표를 던져서 차라리, 거기서 차라리 30석 연동형 비례 의석을 가져가게 할지. 이 고민에 빠져가지고 사람들이 지금 유보 쪽이 엄청 늘었어요, 제 주변에도.
[최원정] “지지하는 정당이 비례대표 의석수를 확보하기 위한 위성정당를 만든다면 그 정당에 투표할 의향이 있느냐?” 전국 응답자의 44.9%가 “투표할 의향이 있다”고 답했고. 대구·경북도 좀 볼게요. 같은 질문 해봤는데 전국보다 조금 더 높은 47.8%가 “위성정당에 투표할 의향이 있다”. 위성정당의 위력 어떻게 보시는지요?
[정한울] 결과만 말씀드리자면 지금 조사 결과로 보면 상당한 변수라고 생각이 드는 게 뭐냐 하면 사실 중요한 건 그 지지층이거든요. 근데 그 지지층이 자유한국당 진영의 70%가 지지한다고 얘기를 했고, 사실은 또 새로운보수당 지지층도 한 67% 정도가 자기가 지지하는 정당이 위성정당 만들면 찍어주겠다. 보수 쪽 사람들은 보수 쪽에서 위성정당 만드는 것에 대해서 찬성 여론이 거의 70%에서 왔다갔다 하고요. 그거에 비해서 지금 민주당 지지층, 정의당 지지층은 자기가 지지하는 정당이 위성정당 만든다고 했을 때 반대가 과반이 넘어요.
[유시민] 지금 민주당 쪽에서는 또는 정의당 쪽, 진보정당 쪽에서는 자유한국당의 비례위성정당 만드는 시도를 정치적으로, 법률적으로 비난하고 있잖아요. 그 상황에서 지지자들이 현실화되지도 않을 비례위성정당에 대해서 지지의사를 안 밝히는 게 자연스러워요. 근데 그 반 가까이가 일종의 민주당 지지층 쪽에서는 정당방위론을 펼치는 거예요. 우리는 이것이 옳지 않다고 생각하고 바람직하지 않다고 생각하지만 저들이 그렇게 한다면 우리도 그렇게 해야 돼. 나는 찍어줄 거야. 이게 지금 반 가까이 되는 거예요. 실제로 만약에 양쪽 다 비례위성정당을 만들잖아요? 그럼 민주당 지지층도 다 찍어요. 근데 하지 말아야지.
[박형준] 그거는 민주당이 만약에 그렇게 하면 그 타격을 받을 거예요. 그런데 이 선거법은 자유한국당의 동의 없이 만들어진 게임이거든요. 그래서 그 자유한국당이 이게 비례위성정당을 만들면 민주당이 받을 그 도덕적 비난만큼 자유한국당이 받을 거냐. 저는 그건 다르다고 봐요.
[박성민] 그거는 물론.
[유시민] 민주당은 안 만들어요. 민주당은 자유한국당이 만들어도 안 만든다고요.
[박성민] 민주당은 만들어도 실익이 없을 거라고 생각해요.
[박형준] 이 선거제도가 하여튼 뭐 정치적 타협인지 야합의 결과인지 모르지만 정말 이해할 수 없는 선거제도를 만들어놓은 거예요. 연동형이라고 하는 그 명분을 얻으려면 비례대표가 일정 이상이 안 되면 그건 비례성 원칙도 안 맞고 평등성 원칙도 안 맞고 다 무너지는거예요. 지역구는 왕창 그대로 해놓고서 연동형 이만큼 해놓고 여기 정당 투표를 갖고 지역구 의석을 좌지우지하려니까 결국 이거는 다수 정당 보고 손해 보라는 선거제도 밖에 안 되는 거거든요.
[유시민] 다수 정당이 손해 보는 게 아니고요.
[박형준] 손해 보는 거죠.
[유시민] 다수 정당이 지금까지 누리던 부당한 이익, 그 일부를 들어내는 거예요. 이게 도대체가. 박 교수님 보세요. 저는 자유한국당이 굉장히 어리석다고 생각하는데 지난번 지방선거에서 서울시의회의 지역구 당선자 몇 명 나왔습니까, 자유한국당? 거의 제로에 수렴했어요. 정당 득표율 차이는 얼마 안 났습니다. 문제는 무슨 소리냐면 그런 파멸적인 선거 결과를 내는 제도를 우리가 갖고 있는 것이고, 그것에 따라서 다수당이 얻고 있는 부당한 이익이 너무 크고. 이렇게 되면 정치의 효능감도 떨어지고 국민 주권이 평등하게 돼야 된다는 원리에도 어긋나니까 일부라도 거대정당이 가지고 있던 부당한 기득권을 조금 내려놓자는 뜻의, 아니, 이런 얘기 저는 더 하고 싶진 않은데.. 표현이 거대정당을 손해 보게 한다 이 표현은 맞지 않아요, 최소한.
[최원정] 저는 지금 약간 이 얘기 들으면서 빨리 다음 메뉴 시켜야 하는데 이 생각이었거든요. 아까 뭐라 그러셨죠? 오드레기?
[유시민] 오드레기
[최원정] 오드레기 좀 갖다 주세요. 자, 새 메뉴가 나왔습니다. 이게 오드레기라고 그러셨는데.
[박성민] 이게 뭐예요?
[최원정] 무슨 뜻이에요, 뭐 어떤 의미에요?
[유시민] 아니, 이게 이제..
[박성민] 차돌박이 같은데
[유시민] 양지머리 구이랑 이 오드레기(소의 혈관. 식감이 오돌오돌하다고 해서 오드레기로 불린다)라는 거는 이게 그 혈관이에요. 식감이 오도독.
[최원정] 아 오도독 소리가 난다고. 음 고소해라. 차돌의 고소함이 있고 왜 등심의 힘줄 먹는 그 맛인데요. 이게 대구의 대표 음식이라고요, 오드레기가요?
[최원정] 대구 대표적인 음식을 드시고 계시는데, 사실 대구·경북 지역은 예전부터 한국당이 깃발만 꽂으면 되는 곳이다 이런 얘기를 했었잖아요. 역대 총선 대구·경북 지역 정당별 의석수를 보면요 자, 17대 먼저 볼게요. 한나라당이었죠? 26석. 그리고 열린우리당은 없었습니다. 무소속 한 명이었고요. 18대는 (한나라당) 17명. 친박연대 4명, 무소속 6명. 19대 (새누리당) 27. 그냥 다 27석을 다 가져갔죠. 20대는 이제 새누리당이 21석, 민주당은 수성갑 김부겸 의원이 당선됐었고. 무소속 3명인데, 이 중에 한 명은 제가 알기로는 민주당 출신이었죠.
[유시민] 네, 홍의락 의원. 2명 된 거죠, 진보 계열은.
[최원정] 보수정당이 표를 몰아줬던 그런 옛날 추세와는 달리 요즘은 뭔가 다른 상황들이 좀 감지가 되고 있습니다. 지방선거 때도 구미지역에 구미시장이 민주당 후보였고요. 이런 변화들이. 이번에도 지역민심의 변화들이 좀 있을까요? 어떻게 예상을 하시는지?
[박성민] (유시민 이사장이) 먼저 말씀을 하시죠.
[최원정] 지금 음식 맛에 너무 빠져계시니까.
[유시민] 선거 따위가 뭐가 중요하다고.
[정한울] 지금의 대구 여론이라고 보면 2016년도, 2017년도, 2018년도에 이탈했던 그런 어떤 여론의 흐름이라기보다는 상당 부분 복원돼있는 여론의 흐름이라고 보는 게 맞는 것 같고요. 다만 이제 한 가지 대구 비례투표정당에서 대구 비율이나 정당지지율 보면 격세지감(隔世之感: 다른 세대를 만난 것처럼 달라진 느낌) 같은 게 느껴지는 건 있는 것 같아요. 과거에 유 작가님 그 예전에 선거 나갔을 때 30%가 많이 나왔다고 얘기를 했잖아요. 반대로 그 당시에 새누리당이라든지 보수정당이 거의 60%
[유시민] 넘었죠. 70%
[정한울] 정당지지율만 해도 대구에서는 50%가 넘었었는데 사실 지금은 그 정도 아니거든요. 30%대거든요. 다시 많이 복원된 것 같지만 여전히 돌아가지 못한 부분이 아직도 남아 있다라는 거 이거는 제가 보기엔 보수야당, 야당이 굉장히 깊이 있게 생각해야 될 대목은 아닌가.
[박형준] 지형은 많이 달라졌죠. 옛날에는 정말 일방적이었다 그러면 TK나 PK(부산·경남)나 지금의 민주당과 진보진영의 소위 저변은 지난 한 20여 년간 꾸준히 확대되었다고 보이고요. 특히 이제 젊은 세대들 같은 경우에는 그런 어떤 지역주의적인 성향이 상대적으로 약하기 때문에 그 기반이 소위 기본 판돈은 있다. 그게 상당히 두텁게 구축이 돼 있다. 진보 쪽도. 그런 생각은 들고. 그게 이제 호남하고 영남하고 차이죠. 호남에서는 전혀 그런 기본 판돈을 못 만들고 있는데 보수 야당이. 영남은 상당히 달라졌죠. 더구나 가장 큰 이유는 호남 정권적 성격을 갖는데 사실은 다 영남 대통령들을 만들었잖아요. 노무현 대통령도 그렇고 김대중 대통령 빼놓고는. 노무현 대통령도 그렇고. 노무현 대통령이나 문재인 대통령이나 다 PK 출신 대통령이고 그러나 지역적으로는 호남의 압도적 지지를 받고 당선이 됐고. 그러니까 소위 새로운 형태의 지역 결합 정권이다. 이렇게 볼 수 있겠죠.
[박성민] 1990년 1월 22일이 3당 합당한 날이에요. 이 3당 합당을 했다는 건 그때도 얘기했지만, 반 혼합 연합이잖아요. TK·PK·충청이 연합을 한 거예요. 그럼 그때부터 보자고요. 보수정치 세력이 YS랑 손을 잡을 생각을 한 거잖아요. YS가 들어간 것도 대단하지만 노태우가 그렇게 한 거예요. 그러니까 30년 만에 어떻게 됐느냐. 호남에 쪼그라들어있던 민주당은 거기를 기반으로 해 갖고 강남도 되고 대구도 되고 동진으로 쫙 들어오고 충청까지 다 오고 있는데. (보수진영은) 지금 대구·경북에 갇혀 있잖아요, 지금. 승부는 다 피하고 다 도망 와서 여기 지금. 이러고 있는데 이게 왜 이러냐. 3당 합당하고 나서, 사실 정치라는 건 제가 늘 얘기하지만 하나만 같아도 동지로 보는 사람들이 하는 거예요. 그러니까 3당 합동도 하고 DJP연합도 하고 하는 거예요. 하나만 달라도 적으로 보는 사람들은 정치하고는 잘 안 맞죠. 그런데 보수가 그다음에 걸어온 길이 그 길이에요. YS 이후에 이회창, 이명박, 박근혜로 TK 중심으로 점점 이 주도권이 넘어오면서 한 게 뭐냐. 그 당 안에서 좀 개혁적인 인사들을 오히려 수도권에서 승부해갖고 성과 낸 사람들 우대하고 개혁적인 인사들을 내세우고. 아니, DJ만 해도 호남이면 영남 후보론 이렇게 나오는데 TK가 우리가 나서면 안 돼, 수도권 사람들을 내야 된다 이렇게 해야 되는데 이건 정반대잖아요.
[박형준] 아주 중요한 말씀이에요. 그거는 지금 이제 보수 야당뿐만 아니라 보수진영 전체가 반성을 해야 되는 건데. 정치는 이 수축성을 중심으로 이렇게 전개를 하면 반드시 그런 전략적으로는 필패를 하게 돼 있습니다. 확장성을 중심으로 해야 돼요.
[유시민] 호남 유권자들이 맨날 영남 출신 후보를 압도적으로 지지할 때 그 마음이 어땠겠어요. 내 고향 사람을 못 찍어줘. 왜? 왜 그랬겠어요. 고립에 대한 공포 때문이었어요. 그러니까 우리가 1987년 대통령 선거 때부터 전자적인 방법으로 그림을 보여줬잖아요. 선거에서 색깔별로 정당을 표시하고 우세 지역들을 그 색깔로 물들이는 식으로. 그때 1노 3김이 부딪친 1987년 대선에서 지역별로 색깔들이 빨간색, 파란색 쫙 갈라지는 걸 봤어요. 그리고 나서 선거를 할 때마다 그 자기들이 지지하는 정당의 색깔이 호남지역으로 딱 갇히고 서울 일부 지역 살아남는 이 그림을 여러 차례 봤습니다. 거의 고립이에요. 고립. 이 고립에 대한 역사가 형성된 공포감이 그분들이 너무나 크기 때문에 우리 고향 사람을 밀어줘야지 이런 의사표시를 아예 안 해요. 이 공포감이 지금 결국은 한때 호남으로 완전히 고립되었던 이 민주당이 전국 정당으로 확대되어 가는 그 밑바탕이 된 거예요.
[박성민] 항상 목표가 전국 정당이라는 말을 입에 달고 살았죠.
[최원정] 말씀 중에 죄송한데 지금 사장님께서 다음 대기 중인 안주가 식고 있다고
[유시민] 식는 안주가 아닌데.
[최원정] 숨이 죽는다고. 빨리 이제 처려주세요.
[유시민] 무침회
[최원정] 그리고 납작만두! 납작만두도
[유시민] 납작만두는 사이드로 같이 먹는 거예요.
[최원정] 아~ 이게 숨이 죽는다고요. 무쳤기 때문에...
[최원정] 근데 지금 새로운 안주가 나왔는데 반고개 무침회(대구 십미 중 하나. 오징어, 참소리, 논우렁 등을 버무린 음식)요? 어떠세요?
[박성민] 반고개요?
[정한울] 반고기?
[박성민] 지역 이름이래요, 지명.
[유시민] 그 동네의 어떤 식당을 하던 분이 이렇게. 좀 기발하죠? 오징어하고 논고동. 그걸로 무채랑 미나리랑 이렇게 해서 했으니까. 되게 창의적인 조합인 것 같아요.
[최원정] 자, 그러면 이번에는요. 우리 위원장님 계시니까 위원장님 기다렸던 여론조사가 아닐까 싶어요. 보수야당 통합에 대한 여론조사를 함께 보겠습니다. 일단 전국에 있는 유권자들을 대상으로 조사한 결과입니다. “보수통합이 필요하다” 50.7%, “필요하지 않다”가 37.5%입니다. 그리고 대구·경북 지역에서는 “필요하다” 61.9%, “필요하지 않다” 29.2%입니다. 보수통합 범위 지금 보시고 계시는데요. 이거는 보수통합 찬성한 분들 내에서 어떤 조합을, 어떤 범위를 생각하고 계시는지 여쭤봤습니다. “자유한국당과 새로운보수당, 우리공화당, 안철수계까지 모두 아우르는 통합”에 전국의 44.6%, 또 대구·경북의 43.5%가 찬성했고요. 그리고 “자유한국당과 새로운보수당 중심의 통합”에는 전국의 19.6%, 또 대구·경북의 21.7% 찬성했습니다. 그리고 “자유한국당과 새로운보수당, 우리공화당이 함께하는 통합”에 전국의 19.6%, 대구·경북의 14.2%가 찬성을 나타냈습니다.
[유시민] 어느 게 제일 좋은 통합이냐고 물어본 거죠. 압도적이네.
[박형준] 그니까 지금 제가 하고 있는 게 범중도 보수 통합이거든요.
[최원정] 아, 지금 위원장님이 하시는 게?
[박형준] 저거(자유한국당+새로운보수당+우리공화당+안철수계 통합)를 우리가 목표로 하는데, 물론 우리공화당은 큰 변수가 안 돼요. 이게 의외로 대구·경북에도 지금 우리공화당하고 자유한국당이 합쳐야 된다는 거는 거의 무시해도 좋을 수치 아니에요? 심지어 이 조사에서도 나타나는 거는 지금 자유한국당하고 새로운보수당하고 안철수계, 이것도 이제 안철수 계라고 했지 않았습니까? 이게 좀 중도를 상징을 하는 거잖아요. 그러니까 그것이 통합하는 게 제일 효과적이다라고 하는 국민들 판단이 지금 저기 내재돼 있는 거죠.
[최원정] 중도와 범보수를 다 끌어안는다.
[박형준] 일종의 통합이라고 하는 것은 아까 아주 중요한 말씀을 하셨는데 하나라도 같으면 뭉치는 것. 그러니까 조금 DNA가 조금이라도 같으면 뭉치는 것도 있지만 사실은 이종(異種)교배가 효과가 제일 큰 거거든요. 동종(同種)교배보다는. 그래서 그런 의미에서 통합이 보수 중도의 확장성을 갖는 통합이 제일 좋다고 생각하고요.
[유시민] 그런데 문제는 이종교배해서 자손을 낳으면 번식을 못하더라고. 저렇게 합쳐놓으면 단기간 했다가 다 깨져요. 지금까지 보면. 그래서 급하니까 이종교배를 하는 거는 이해할 수 있고. 그러나 저 당이 장기적으로 가리라고 기대는 절대 할 수 없다.
[박형준] 저는 그거는 큰 걱정을 안 하는 게 예를 들어서 자유한국당하고 뭐 민주당과 비슷한 정당이 결합을 한다 그러면 조금 그런 문제들이 생기는데 지금 안철수 계에 해당되는 또는 안철수 의원까지도 마찬가지인데 그쪽의 노선이나 지향하는 바, 또 지금 쓰고 있는 어떤 정치적 담론들을 보면 질적인 차이가 없어요, 큰.
[유시민] 박 대표님 말씀이 맞는 것 같아. 이번 총선이 친문이냐, 반문이냐. 그러니까 문재인이냐, 아니냐의 선거가 될 가능성이 높다고 말씀하셨잖아요. 아까 첫 번째 본 거는 그 대통령 국정수행 지지율하고 거의 같아요. 이번 선거에서 정권을 심판하기 위해서 뭘 해야 되냐 물었을 때 이거 보면 찬성(여당에 표를 줘야 한다)이 48.8%인데 대통령 국정수행 지지율하고 비슷해요. 그리고 반대는 “대통령 못하고 있다”와 비슷해요. 그 다음에 야당에 표를 줘야 된다 이것도 마찬가지인데 보면 찬성이 또 문 대통령이 잘못하고 있다는 거보다 조금 낮지만 비슷해요. 반대는 또 대통령 지지율하고 비슷해요. 이 두 가지 표는 이번 선거를 결정하는 제일 큰 변수가 문재인 대통령의 국정수행 지지도다 라는 해석이 가능하게 하고요. 그 다음에 이제 이 표에서 보수야당에 표를 줘야 된다는 저 비율을 높이려면 저게 이제 전국적으로는 그렇지만 지금 대구·경북지역에서는 훨씬 높잖아요. 전국 평균보다. 그러니까 자유한국당 보수 계열에서는 대구·경북 지역의 승리를 확고히 하고 전국적으로 좋은 선거 결과를 얻으려면 결국 저렇게 보수야당을 통합하는 거에 대한 찬성 여론이 높기 때문에 저거를 해야지만 첫 번째 데이터에서 나온 “정부 여당을 심판해야 된다”라든가 “야당에 표를 줘야 된다”라든가 이걸 높일 수 있는 거 아니에요. 그리고 이제 통합을 할 때 어떤 통합이 효과를 제일 크게 낼 수 있을까 이걸 조사해본 게 안철수 계까지 포함한 중도보수 대통합이 답이다 이 순서로 간 것 같아요. 보니까. 이거 알고 하신 거예요?
[박형준] 예.
[박성민] 선거라는 건 그렇거든요. 어느 정당이나 정치인이나 정체성이라는 게 있어요. 정체성만 가지고 자기 주장 가지고 종교든 뭐든. 종교는 그렇게 주장하면 되는데 선거는 그걸로 이길 수 있으면 저는 굳이 뭐 연합당 안 해도 돼요. 그걸로 이길 수 없기 때문에 다른 사람하고 이제 손을 잡는 거 아니에요. 3당 합당이건 DJP연합이건, 노무현·정몽준 후보 단일화하고. 다 그런 거 아닙니까? 그동안 보수정당이 이걸 좀 더 담대하게 해온 측면이 있어요. 근데 최근에 안 하고 있는 거고. 제가 깜짝 놀란 건 2016년 이전에는 보수정당은 선거를 앞두고 뭐 분장이라고 이야기까지 할 수 있을 정도로 변화와 혁신을 과감하게 해요. 심지어 박근혜 대통령도 경제민주화 하겠다고 막. 그리고 대통령이 되고 나면 자기의 원래 정체성으로 돌아가는 게 굉장히 빨라요. 변화도 화끈하게 하고 돌아가는. 이명박 대통령도 대통령 후보 이명박하고 대통령 이명박이 굉장히 다르고. 대통령 후보 박근혜하고 대통령 박근혜가 너무 다른 거예요. 그런데 요즘은 어떻게 되느냐. 그 전에는 민주당 계열은 이 진폭이 작았어요. 변화도 확실히 못하고 하는 척도 못하고 돌아가는 것도 화끈하게 못 돌아가요. 근데 지금은 바뀌었어요. 선거 때 이 혁신을 하는 거든지 하는 척하는 거든지 민주당이 더 잘하고, 돌아가는 것도 더 눈치 안 보고 돌아가요. 보수는 혁신도 돌아가는 것도 약해졌어요.
[유시민] 제가 하나만 덧붙이고 싶은데 박 교수님 이거 알고 지금 중도개혁 세력의 대통합을 추진하는 혁신통합추진위원회를 출범시켰다고 하셨잖아요. 저도 그러리라고 짐작했어요. 그리고 이 여론조사들은 제가 짐작했던 것과 크게 다르지 않아요. 그런데 한 걸음 더 들어가면 그럼 민주당은 모를까? 대통령은 모를까?
[박형준] 알죠. 잘 알지.
[유시민] 피차 아는 거예요. 지금. 피차 아는 거여서. 최근 민주당 쪽에서 어떤 움직임이 있냐 하면. 정치라는 게 참 재밌어요. 이게 안에서 할 때는 괴로운데 밖에서 구경해보면.
[박형준] 이거보다 재미있는 드라마가 없죠.
[유시민] 되게 재밌는 거예요. 민주당 쪽에서 어떤 문제가 있냐면, 금태섭 의원이 공수처법 기권을 했어요. 징계하라는 요구가 빗발쳤어요. 이해찬 대표가 징계할 생각이 없어 보여요. 그냥 유감표명 최고위원이 하고 넘어갔어요. 그리고 공천 예비후보자 적격심사를 할 때도 당 정체성 이런 거는 거의 안 따졌어요. 그렇죠?
[박형준] 맞아요.
[유시민] 그러니까 이걸 뭘 의미하는 걸까 이렇게 보면 여기가 승부의 요충이라는 거를 피차 아는 거예요. 지금 제가 볼 때 민주당은 아까 유권자 얘기가 나와서 하는 말인데 민주당 지도부는 정책 노선, 공약, 인재영입 이 모든 것들이 중도를 겨냥해서 갈 거예요. 뺏기면 안 되기 때문에. 그런데 더 흥미로운 거는 민주당 지지자들 중에 일부는 당의 정체성을 들어서 뭐 금태섭 의원을 징계하라는 둥 이런 얘기를 하지만, 당원들은 이걸 이해하고 있어요. 되게 묘한 현상인데, 우리 당이 선명한 노선으로 가야지, 이게 아니고 당이 그렇게 가는 거에 대해서 조용히 보고 있어요.
[박형준] 아니 며칠 전에 <더 라이브>에서 제가 금태섭 의원 당선돼야 된다고 그랬더니, 금태섭 의원 떨어뜨리라고 그러냐고 막 그러더라고. 지금 거꾸로 얘기하고.
[유시민] 아니아니. 민주당 지지자들 중에 그거를 비판하는 사람도 있지만 다수의 지지자들은 저런 목소리를 껴안고 가야 당이 선거에서 이길 수 있어 이 생각을 하는 거예요. 이 게임을 진행되는 걸 보면서 모든 플레이어들이 이 시나리오를 다 생각하면서 움직이는 거예요. 그래서 야, 이번 총선 진짜 재밌다.
[박성민] 민주당의 문재인 정부가 가장 잘한 게 뭐냐, 공학적으로. 저는 선거 캠페인을 하는 사람이니까. 선거연합의 틀을 안 깨고 있는 거예요. 역대 정권이 무너지는 과정을 보면 그게 외부공격, 야당이나 언론 정책 실패나 이런 걸로 무너진 적이 없어요. 자기네 선거연합을 스스로 깬 것. 3당 합당 당선된 YS가 JP 내쫓고, 전두환, 노태우 구속시키면서 무너지고, DJP도 JP하고 갈라지면서. 노무현도 호남하고 갈라지면서. 이명박도 박근혜하고. 박근혜는 처음부터 그렇게 된 거 아닙니까. 그런데 문재인 정부가 이 문제에서 선거 때 선거연합을 크게 해소시키지 않고 가고 있는 거예요. 이게 상당히 선거의 전문가들인 거예요.
[박형준] 그렇죠.
[박성민] 선거의 전문가들. 그러니까 선거에서는 뭐 외연 확장의 틀만 깨고 가자 그러는데 보수진영은 스스로 그걸 다 무너뜨린 거예요. 박근혜 대통령 당선시킨 선거연합을 깬 거죠.
[최원정] 여론조사 계속 매달 이어지니까 이런 얘기 다음에도 또 들어보시고.
[유시민] 다음에 어떻게 될지 재밌을 것 같아.
[최원정] 자, 그리고 바로 보수통합의 이슈에 있어서 가장 큰 화제의 인물은 안철수가 아닐까 싶어요.
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VCR) 안철수 전 대표 귀국(2020.01.19.)
[안철수] 국민 여러분 새해 복 많이 받으십시오. 진영 정치에서 벗어나 실용적 중도정치를 실현하는 정당을 만들겠습니다.
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[최원정] 국민들은 안철수 전 대표 정계복귀에 대해서 어떻게 생각하시는지. “기대된다”는 답이 24.3%, “기대되지 않는다”는 답이 70.6%가 나타났고요. 대구·경북 응답자들은 26.7% “기대된다”, 67.5% “기대되지 않는다”라고 답을 했습니다. 기대감이 상당히 낮게 나오고 있는데.
[유시민] 아니에요. 저 정도면 큰 거예요.
[박형준] 아니, 저 기대감이라는 게 두 종류가 있어요. 들어와서 통합에 몸을 실어서 이게 전체 파이를 키워라라는 기대감일 수도 있고 안철수 대표가 혼자 홀로서기를 해서 뭔가 정치적 성공을 해라라고 하는 기대감일 수 있는데 저 지표는 저는 이렇게 읽습니다. 일단 독자 세력화에서 성공하기는 매우 어렵다라고 하는 걸 첫째 보여주는 거고. 두 번째 그러나 안철수 대표가 갖고 있는 정도의 상징성이 있기 때문에 중도나 젊은 세대 쪽의 상징성이 부분적으로 있기 때문에 그것을 결합을 할 경우에는 상당한 동원할 수 있는 에너지가 있다. 그걸 이제 저는 두 가지를 다 보여준다고 생각해요.
[최원정] 위원장님 입장에서는 이리로 오시라고 지금 메시지를 보이는 거죠.
[유시민] 저는 동의해요, 이 분석에. 맞아요?
[박성민] 동의는 하는데 이제 안철수 대표가 어떤 선택. 돌아올 때 사람들이 다 얘기를 했잖아요. 보수통합에 몸을 실을지, 독자 정당을 할지 바른미래당으로 돌아갈지 얘기했는데 적어도 2016년도하고 지금은 지형이 완전히 달라졌다는 거는 본인이 아셔야 할 거예요. 그때만 해도 호남에서 반(反)문재인 바람, 한쪽으로 하고 그다음에 집권당인 새누리당에서 대통령과 당의 갈등이라든가 공천파동이 있으면서 불어오는 반(反)박근혜 바람. 반문재인과 반박근혜 바람이 동시에 어우러진 거 아닙니까? 그 뒤에 탄핵이 있었어요. 한국인들은 아무 일도 없었던 게 아니에요. 엄청난 충격과 분노가 광장에서 충돌하고 있기 때문에, 정당이 혁신을 했냐 변화했냐 보다 저는 서초동이나 10월 3일, 10월 9일 광화문 집회가 보여줬다고 보는데 양쪽으로 확 끌어당길 가능성이 크다고 보기 때문에, 그 공간이 기대한 만큼 없을 거예요. 본인이 달라진 것도 달라진 거고, 기대치도 떨어진 거지만 지금 에너지가 양쪽으로 가고 있는 상황입니다.
[유시민] 저는 하나만 보태면 전반적으로 동의를 하는데요. 공감하는데 저 정도 기대감이면 중도보수통합의 한 축으로서의 자격은 충분하다고 봐요. 그런데 문제는 안철수 씨의 딜레마는 뭐냐 하면 두 분의 말씀을 종합해볼 때 이 국면에서 보수중도의 통합에 참여하면 야권을 강화시키는 데는 큰 기여를 할 수도 있으리라고 봐요. 그런데 본인은 없어지는 거예요, 여기서. 그 대의에, 자기가 대의를 받아들이고 나를 완전히 희생시키겠다고 결심하면 할 수도 있고요. YS가 아니기 때문에요. 또는 DJ나 JP가 아니기 때문에요. 자기가 수십 명의 국회의원을 만들어줄 수 있는 정도의 리더십을 갖고 있지 않기 때문에요. 그런 정치인이 세력 연합에 참여해서 성공한 사례는 저는 못 봤어요.
[박성민] 안철수, 유승민 두 분을 제가 이렇게 보면 한 분은 국민의당 실험에 실패했고 한 분은 바른정당에 실패했잖아요. 그래서 둘이 만났는데 바른미래당이 실패를 했어요. 왜 실패했을까 이렇게 보면 유승민 의원은 그런 것 같아요. 하는 말이나 행보를 다 보면 보수의 본진 안에 있든 바깥에 있든 2022년 대통령 선거에 도전하려는 것 같은데 어디에 있든지 간에 보수 단일후보로 나가고 싶어 하는 것 같아요. 안철수라는 분은 지금까지 행보를 정치권에 들어온 후에 하는 걸 쭉 보면 대한민국의 역대 대통령이 다 1번, 2번에서만 나왔다는데 3번 중도를 달고 다 안 된다고 얘기하는 건데 내가 역사적으로 처음으로 만들어보고 싶은 벤처 정신이 있는 거 아닌가. 이게 무모해보이지만 이거 대박 나면 이제 하이리스크 하이리턴(high risk high return: 고위험 고수익)이잖아요.
[유시민] 벤처라고 그러지는 않아요.
[박형준] 기회가 있었죠. 저는 2012년 대선에서 안철수 현상이 그 광범한 그 폭발적 에너지를 갖고 있을 때 마지막 대통령 후보 단일화에서 양보하지 않고 끝까지 버텼다면 안철수 후보가 만약에 후보가 됐다면 그 당시에 박근혜 대통령이 이기기 어려웠을 거예요.
[유시민] 역사에 가정을 놓고 얘기할 필요는 없을 것 같아요.
[박성민] 제 얘기는 제 생각은 이 두 분(안철수, 유승민)의 이런 생각이 오랜 시간 잘 안 변하고 유지되고 있다는 말씀을 드리는 겁니다.
[최원정] 보수대통합 얘기를 좀 마무리해야 할 것 같은데, 보수대통합 성공 여부에 따라서 이번 총선의 판세가 많이 달라질 거라는 건 동의하시는 거잖아요. 보수대통합의 디데이(d-day)는 도대체 언제인가요, 위원장님?
[박형준] 지금 저희가 생각하는 거는 1월 31일에 일단 뭐 1차 규합범위가 정해지고요.
[최원정] 1월 31일? 얼마 안 남았네요.
[박형준] 그리고 2차가 좀 남아있죠. 안철수 대표 같은 경우에 일단 독자신당 길로 쫙 갈 거예요. 가다가 정치적 가능성이 그쪽에는 희망이 별로 없다고 할 때에는 제2의 선택을 할 수밖에 없는데 그러면 그때는 통합이나 연대나 어떤 가능성이 열리겠죠.
[유시민] 복잡하다.
[박형준] 그러나 그거는 이제 지금 그렇게 한꺼번에 깔끔하게 정리되기는 좀 어렵다고 봅니다.
[최원정] 그렇다면 다음의 여론조사가 또 재밌어지겠네요. 오늘은 보수의 심장 대구·경북 민심을 심도 있게 분석을 해봤습니다. 설 연휴 마무리 잘하시고요. 저희는 다음 달에 다시 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
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