[정치합시다2] “3주 뒤면 게임 끝” vs “아직은 모른다” 스윙보터 어디로?

[MC] 당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 <정치합시다2> 시작하겠습니다. 자, 대통령 선거가 이제 어느덧 45일 앞으로 다가왔습니다. 보통 이맘때가 되면 좀 이렇게 구도가 선명해질 때인데 지금 더 안개가 더 짙어지는 형국입니다. 자, 그래서 이제 유권자들의 마음은 어디로 향하고 있는지, 오늘은 전국 민심과 함께 또 대전·세종·충청 지역의 민심을 집중적으로 분석해 보도록 하겠습니다. 저희 <정치합시다2>의 두 기둥 유시민 작가님, 그리고 전원책 변호사님 인사해주시죠.

[전원책] 안녕하세요.

[MC] 그리고 두 브레인, 정치 컨설턴트 박성민 대표님, 한국리서치의 정한울 박사님 반갑습니다. 이 정도 시기면 오늘이 정확하게 45일 전인데 뭔가 아, 감이 잡힌다, 뭐가 이런 얘기가 나올 때인데 좀 이상한 거죠? 어떻습니까?

[전원책] 지금 진행자만 이상한 거예요.

[MC] 아, 그래요? 원래 다 이랬던 건가요?

[박성민] 확실히 이번 대통령 선거의 특징 중 하나는 유동성, 중도 유동성이 굉장히 커졌어요. 캠페인 하는 사람들은 스윙 보터(swing voter, 누구에게 투표할지 결정하지 못한 이들)를 말하는데 두 그룹이 있거든요, 지금. 2030세대에 매우 많고, 역사적으로 정당 일체성을 별로 이 세대는 안 갖게 된 거고, 인물의 일체감에서도 뭐 이 세대가 뭐 같이 성장을 하면서 뭘 맺어질 만한 그런 게 없잖아요. 그래서 2030 세대의 유동성이 많아서 민주당을 쭉 지지하다가 또 뭐 오세훈, 박형준도 지지하다가 이준석도 만들었다가 뭐 윤석열도 지지한다고 그랬다가 홍준표로 또 갔다가 지금은 또 안철수로 갔다가 그러니까 이동도 많고, 그리고 전통적인 스윙보터도 꽤 있는데 이거는 5060세대. 60대가 무슨 중도가 많냐, 이렇게들 흔히들 얘기할 수 있는데 제가 지금 보면 60대가 베이비 부머(baby boomer, 625 전쟁이 끝난 1955년부터 베트남 전쟁 참전 전까지인 1963년 사이의 베이비붐 시대에 태어난 사람들)들이거든요. 베이비부머들은 상당히 지금 조금 진지하게 이 대통령 선거를 지금 관망하고 있는 것 같아요. 지난 10년 동안 박근혜 시대와 문재인 시대를 보면서 누가 되든지 다음 정권은 적어도 박근혜 시즌 2도 되지 말아야 하고 문재인 시즌 2도 되지 말아야 하겠다 이렇게 하면서 결론적으로 중도 유동성이 상당히 커져 있는 선거라 선거 막판까지도 굉장히 출렁일 것 같아요.

[MC] 말씀 들어보면 제가 이제 X세대(Generation X, 1965년∼1976년 사이에 출생한 세대)거든요. X세대인 저희를 빼고는 다들 스윙보터예요. 그런데 그 스윙 정도가 너무 현기증이 나게 하루하루 달라지는 거예요.

[박성민] X세대와 70대 이상 되는 분들이 비교적..

[MC] 네. 저희가 좀 견고한 세대면 나머지들은 다 갈대 같은 마음을 읽어 낼 수가 없습니다.

[전원책] 그 X세대입니까? 저는 O세대입니다.

[MC] 네?

[전원책] X세대라고 하니까 우리는 O세대 아니에요.

[MC] 아니, 웃어드려야 할지..(웃음)

[전원책] 아니, 그런데 이번 선거가 시작될 때 그 역대급 비호감 선거라 그랬잖아요. 이 비호감을 호감으로 바꾸려고 하는 노력은 양 진영에서 결속이 됐는데 또 그만큼 네거티브(negative, 각종 선거 운동 과정에서 상대방에 대한 마구잡이로 하는 음해성 발언이나 행동을 일컫는 말)가 심해지니까 비호감에 더 비호감을 얹는. 그래서 비호감이 크게 개선이 안 된 것 같아요, 아직까지도.

[정한울] 아마도 대선에서, 대선 과정에서 정당 지지 기반이 크게 흔들리는 게 아마 이번이 처음이 아닌가 싶어요. 크게 보면 민주당 쪽은 총선 때까지는 한 180석을 몰아준 굉장히 광범위한 지지층을 갖다가 4.7 재보궐 선거를 거치면서 이탈한 민주 층이 생긴 거잖아요. 그리고 반대로 이제 그 국민의 힘은 옛날 탄핵 과정을 거치면서 옛날 콘크리트 지지층이라고 불렸던 그 층이 떨어져 나갔다가 지금 다시 이제 복원하는, 그러니까 양쪽 모두가 사실은 기존 어떤 지지층들이 이탈했다가 복원했다가 하는 양쪽이 충돌하는 이 현상이 기본적으로는 큰 유동성을 만들어 내는 게 아닌가 그렇게 말씀드리고 싶어요.

[유시민] 결국은 정책이 승패를 가를 거라는 말씀을 제가 첫 회에 드렸는데요. 이제 그 구도로 가는 거라고 봐요. 저는 지금도 팽팽하다고 봅니다. 승패가 안 가려지고 있고 아직도 승패가 살짝이라도 어느 쪽으로 기울려면 시간이 더 필요하다. 그런 국면에 와 있다 이렇게 봅니다.

[MC] 저희가 실시한 여론조사를 좀 분석하면서 얘기를 더 나눠보도록 하겠습니다. 지난 17일부터 19일까지 사흘간 실시간 여론조사 결과입니다. 자, 먼저 각 후보의 지지도를 좀 보도록 하겠습니다. 이재명 후보가 34.5%, 윤석열 33.0%, 심상정 3.0%, 안철수 후보 12.9%입니다. 그러니까 윤석열 후보의 지지율은 반등하고 이재명 후보의 지지율은 하락하면서 두 후보의 지지율이 다시 오차범위 내 접전으로 붙었습니다.

[전원책] 제가 보기에는 이재명 후보는 그 언론에 나온 대로 신문에 주로 그런 얘기 많이 하잖아요, 박스권에 갇혀 있다. 그리고 윤석열 후보는 아직도 정권 교체 열망의 덕을 보고 있다, 저는 그렇게 봐요. 정권 교체 열망으로 올라가고 있다.

[유시민] 이것도 분위기예요. 그러니까 끝없이 계속될 것 같은 내분이 일단락됐잖아요. 그 자체로 복원이 되는 거거든요. 진영이. 그리고 이제 뭐 이재명 후보는 이재명 후보대로 가고 있고. 그래서 좀 너무 짜증 나고 이래서 전화 안 받던 보수층 쪽에서 지난 한 열흘 동안은 좀 더 전화를 열심히 받게 되었다.

[MC] 좀 더 심층적으로 들어가 보면 20대의 지지도에서 윤 후보의 그 반등이 차이가 매우 컸다면서요?

[정한울] 사실은 이제 그 젠더(gender, 생물학적 성이 아니라 사회적·문화적 의미의 성을 가리키는 말) 의제, 가령 여가부 폐지라든지 뭐 사병 월급 200만 원이라든지 그러니까 젠더 이슈를 굉장히 센 '이슈 파이팅'을 하면서 사실은 거기에 여론이 반응했던 것 같아요. 그래서 이번 여론조사 결과를 보면 저번에 했던 저희 여론조사보다 20대 같은 경우는 거의 한 24%가량 올랐고요. 특히 이걸 남녀로 갈라보면 20대 남자에서는 37, 8%, 윤석열 후보가 상승했거든요. 그러니까 이슈로 보면 단합 이후에 어떤 페미니즘, 젠더 이슈를 가지고 세게 이제 '이슈 파이팅'을 했던 게 20, 30대 남자들을 중심으로 해서 반응이 나타나면서 그러니까 지지율 복원이 나타났다, 이렇게 볼 수 있을 것 같아요.

[MC] 그래서 양쪽 진영에서 이대남, 이대남 하는 것 같아요.

[전원책] 제가 여가부에 대해서 조금 다른 의견을 하나 말씀드릴게요. 방금 20대, 특히 2030의 여가부 폐지에 영향을 미쳤을 거라고 말씀하셨는데 아까 말씀하신 대로 우리 박 선생님 말씀하신 대로 2030세대는 사실 우리 기존 다른 세대와는 달라요. 이미 태어났을 때 뭐 많은 선진국 쪽 환경을 보면서 컸단 말이에요. 그러니까 우리하고 생각이 다르고 자유스러운데 이번에 사실 가령 여가부, 이게 작은 정부론하고 연결될 수도 있고 혹은 젠더 문제와도 연결될 수 있고 한 여가부 폐지가 영향을 미치는지, 나는 그렇다고 안 봅니다. 오히려 윤석열 후보가 상승하고 이재명 후보가 타격을 입은 게 뭔가, 바로 '멸공'입니다. 이 신세계 정용진 부회장이 멸공이라고 하는, 인스타그램에 올린 해시태그였는데 문제는 그 멸공이 쉽게 넘어갈 뻔했어요. 그냥 아무것도 아닌 문제였는데 민주당에서 갑자기 스타벅스 신세계 불매운동을 벌였단 말이에요. 이러니까 바이콧 (buycott, 보이콧의 반대 개념으로, 어떤 물품을 사는 것을 권장하는 행동) 운동을 벌인 거예요. 보이콧(boycott, 부당한 행위에 대항하기 위하여 조직적 ·집단적으로 벌이는 거부 운동) 운동에 대항해서 바이콧 운동이 벌어지면서 그 젊은이들 사이에는 엄청난 반향을 일으켰습니다. 거기다 이재명 후보가 인제에서 청년들하고 카페에서 간담회를 하면서 어떤 얘기를 했는가 하면 '군대도 안 갔다 온 인간들이 멸공을 얘기하고 선제타격을 얘기한다 선제공격을 얘기한다' 저도 그 말 듣고 깜짝 놀랐어요. 본인도 군대 안 갔잖아요. 윤석열 후보도 군대에 안 갔지만 본인도 군대에 안 갔단 말이에요, 어떻든. 그런데 군대도 안 갔다 온 인간들이 멸공을 얘기한다? 그런데 미안하지만, 이 멸공이라는 개념은요 반공산주의 개념이 아닙니다, 우리나라에서는. 뭔가 하면 반김정은 개념이라는 말이에요, 이게. 우리나라에서 멸공 이럴 때는 이게 반공산주의를 넘어서서 북한의 3대 세습을 하는, 그리고 자기 형과 고모부를 학살로 하는, 그런 반김정은, 김정은의 개념이에요. 그런 의미에서 멸공은 이미 대중들 사이에 수면 아래에 잠복하여 있는 기본적인 마인드에요. 이걸 건드려버린 거예요. 군대도 안 갔다 온 인간이, 인간들이 멸공을 얘기한다. 그리고 선제타격을 얘기한다, 문제는 윤석열 후보가 선제타격을 얘기한 걸 공격을 하기 위해서 그런 말을 한 것 같은데 본인도 군대 안 갔다 왔으니까 그게 큰 문제가 된 겁니다. 요사이 지금 2030을 실제 만나보면요, 내가 이거 직접 들은 얘기예요.

[유시민] 이제 좀 경계해야 되는 거는, 우리 주변의 얘기들에 너무 귀 기울이지 말자. 제 주변에는 온통 윤석열 싫어하는 사람밖에 없어요. 변호사님 주변에는 온통 이재명 싫어하는 사람밖에 없을 거예요. 그러니까 그 여론을 우리가 여기서 전달할 필요는 없겠다는 생각이 저는 들고요. 제 주변에는요. 윤석열 씨가 대통령이 되면 나라 망한다는 사람이 엄청 많아요. 그럼 제가 '그렇지는 않아요' 이렇게 얘기를 해요. 그렇게 얘기를 하는데 제가 그래도 확실히 얘기할 수 있는 거는 내분이 수습됐다는 거는 매우 큰 거다, 그거는. 그런 점에서는 점수를 주는 거죠, 지금 윤석열 후보 쪽에, 국민의 힘 쪽에. 그리고 나머지로서는 각자의 주장이 있는데 뭔지 잘 모르겠어요, 저는. 그런 정도로 저는 데이터 흐름을 해석하고 싶고요.
한 가지만 덧붙이면, 뭐 어떤 이슈가 영향을 줬을 수는 있어요. 그런데 이슈도 중요한데 어떤 이슈를 제기하느냐 중요한데 그거를 어떤 식으로 제기하느냐도 마찬가지로 중요하다고 보는 사람이 많아요. 예컨대 뭐 여가부 폐지라든가 뭐 월급 200만 원이라든가 할 수 있습니다. 어떤 공약이든 대통령 후보는 할 수 있죠. 그런데 그 공약을 국민들에게 알리는 방식이 일곱 자 이런 식으로 한다는 거는 그 정책의 내용도 이제 문제도 될 수도 있고 좋을 수도 있지만 국민들한테 어떤 국가 정책을 설명하는 방식이 그래서 저게 무슨 정치냐 저게 도대체. 그러니까 유권자로서는 되게 기분 나쁜 거예요. 지금 뭐 하는 거야, 저게 지금? 그런 점도 있다는 거. 인상 비평을 하자면. 그런 점을 지적하면서 저는 국민의 힘 선대위의 내분 수습이 제일, 지난번에 변호사님도 80% 그거라고 말씀하셨으니까 80%가 해결됐기 때문에 그 내분 이전으로 온 거 다, 저는 그렇게..

[박성민] 그런데 저는 세 가지가 다 있을 수 있다고 보는데 저도 사실 20, 30대에서 상당히 윤석열 후보가 지지율이 올라온 건 객관적 사실이고 그러면 이제 말씀하신 대로 김종인은 떠났지만, 이준석은 남았고 이준석이 중요한 역할을 하게 되는 거 때문에 선대위 내분에서 2030대가 만든 이준석 대표가 이 캠페인에 계속 남아 있겠구나 하는 것도 영향 미쳤을 수 있고. 저는 여가부 폐지도 뭐 글자는 뭐 아주 짧지만 좀 그 전사가 있거든요. 굉장히 오랫동안. 여가부를 없애자는 사람들 존치하자는 사람들 이 사람들이 있기 때문에 그 맥락 속에서 판단하기 때문에 저는 그것도 영향을 미쳤을 거라고 보고. 멸공에 대해 얘기를 하면, 이 챌린지가 사실 기업인한테부터 시작됐던 거고, 그런데 이게 과거 같으면 이런 멸공 같은 거 이런 이슈는 약간 태극기 부대고 극우고 뭐 이렇게 반응이 나왔을 거란 말이에요. 그런데 이게 왜 지금 한국 대통령 선거에서 그렇게 타격을 안 입히고 이게 얘기가 되냐 하면, 똑같은 2030 세대가 중국과 북한에 대해서 대단히 비판적인 시각을 갖고 있습니다. 그리고 이거는 최근에 언론 조사에서 데이터로 너무 많이 우리가 확인할 수 있어요. 그러니까 그건 여러 가지 이유가 있어요. 그리고 뭐 홍콩 사태도 있지만, 그거를 떠나서 게임이라든가 아니면 연예인의 활동과 관련돼서 중국과 북한을 바라보는 젊은 세대의 비판적 시각, 여기가 또 기본적으로 있기 때문에 저는 그것도 영향을 조금 미쳤을 수 있다, 저는 그렇게는 봅니다.

[MC] 이재명 후보 입장에서는 어떻게 저렇게 쭉 꾸준히 30%대를 유지할 수 있을까. 이재명 후보측으로서는 굉장히 가슴 치며 답답할 일일 텐데..

[유시민] 이재명 후보가 왜 저렇게 지지율이 팍 안 치고 올라가냐 이렇게 보면 이제 주로 이쪽 진보 진영 안에서 이재명 후보에 대해서 약간 유보적인 태도를 가진 분들이 많이 있어요. 지금도 어떤 구체적인 과제를 잘 처리하고 뭐 그런 거는 인정을 하겠는데 한 나라의 대통령이라는 자리가 굉장히 막중한 책임을 지고 있는 자리고 사회와 국가와 국민의 앞날에 큰 영향을 주는 자리인데 길게 보고 우리 사회와 나라와 국민들에게 꼭 필요한 거 이런 거에 대한 고민을 잘 못 느끼겠다.. 그래서 혹시라도 저렇게 지지율이 좀 오른 듯하다가도 저렇게 주춤거리고 확 못 올라가는 이유가, 이유 중에 혹시 그런 것도 하나 있는 거 아닐까? 그런 생각을 좀 하고 있어요.

[박성민] 제가 보기에는 이번 대통령 선거는 2030들의 표심이 캐스팅보트(casting vote, 의회에서 상정된 안건에 대해 찬성과 반대의 의결수가 동일한 경우 의장이 행사하는 결정권) 쥐고 있는 거는 분명히 맞지만, 눈에 보이지 않지만 누가 50대, 60대 중도층의 마음을 잡느냐? 그 마음의 흐름이 꺾이는 순간, 저는 그게 이제 유시민 이사님께서 얘기하시는 거는 국가를 끌어갈 비전과 정책에 관한 문제라고 얘기하기도 하고 저는 그게 대통령다운 리더십이라고 얘기도 하지만 적어도 그런 게 지금까지 두 후보가 안 보여요. 그게 보이는 순간 표가 돌파할 수 있을 거라고 보죠.

[전원책] 저는 제 나름대로 이렇게 생각합니다. 첫 번째 이게 윤석열 후보 쪽의 이 가족 리스크(risk, 위험, 위험요소) 특히 부인 김건희를 둘러싼 어떤 뭐 도덕성 문제라든가 이런 걸 거론하니까 마찬가지로 이재명 후보에게는 반대 진영에서 역공격할 거 아니에요. 그거는 아들의 문제, 부인의 문제, 이런 문제보다도 본인 리스크 본인의 도덕성 문제가 더 거론돼버린단 말이에요. 이건 주변 가족의 리스크가 아니라 본인 리스크예요. 거기다 두 번째 이 대장동 물귀신 이 대장동이 지금 물귀신이 되가 있습니다. 이 대장동이 지금 일주일마다 재판하는데 그럴 때마다 신문에 대문짝만하게 나와요. 방송에서는 톱뉴스로 나오고.

[유시민] 그러니까 이재명은 본인 리스크고, 지금 욕설 뭐 그 파일 이런 거 그다음에 윤석열 후보는 가족 리스크다, 그 차이가 있다는 말씀을 주셨어요. 그 저는 타당한 점이 있다고 봐요. 그런데 좀 다른 면에서 보면 어느 쪽이 더 심각할까. 그러니까 이재명 후보의 본인 리스크 지금 뭐 어떤 변호사분이 다 공개해 버린 전체 테이프가 있어요. 그런데 그거는 그 분쟁의 당사자가 되었던 그 형이나 어머니가 다 돌아가시고 안 계세요. 과거의 일이에요. 본인의 리스크이기는 한데, 그런데 이 윤석열 후보의 배우자 문제나, 또는 법사, 도사, 뭐 스승 이렇게 이름을 붙인 사람들이 주변에 왔다 갔다 하는 이런 문제들은 그건 현존하는 리스크예요. 그리고 윤석열 후보가 대통령이 될 경우에 그 부인 김건희 씨 문제나 주변의 측근에 우리가 보기에는 좀 이상한, 그런 존재들 무속 논란이나 이런 것들은 앞으로 계속 존재하게 될 미래형의 문제거든요. 그러니까 저는 이 둘 중에 어느 쪽이 리스크가 더 크냐. 저 개인적으로 묻는다면 윤석열 씨의 리스크가 훨씬 더 윤석열 후보의 리스크가 국가적으로 훨씬 중대한 문제다. 이이, 이재명 씨의 과거 욕설 뭐 그 경위나 이런 거에 대해서는 각자가 다른 얘기를 할 수 있지만, 이것은 지나간 일인 반면, 이것은 지금 진행 중인 문제고 윤석열 씨 개인 후보의 문제는 앞으로도 더 큰 문제를 일으킬 수 있는 리스크다.

[전원책] 이 가족 리스크 중에서요. 이 부인에 관련된 리스크는 청와대가 아닌 말로 문재인 대통령 때 임명하지 않았던 특별감찰관 제대로 일하면 아무 하자 없어요. 제대로만 일하면. 그리고 이게 무엇보다도 본인 리스크에 대해서 이 부인 리스크보다 더 적지 않은 일이라는데 그 테이프 한번 들어보셨습니까?

[유시민] 아 저는 대법원 판결문부터 다 봤습니다.

[전원책] 나는 그 테이프를 보고 정말 충격을 받았어요.

[유시민] 어떤 테이프를 들으셨어요? 편집된 거요?

[전원책] 아니 대부분 다 편집은 됐겠죠.

[유시민] 이번에 장 변호사가 공개한 거 전체요. 파일 몇십 개.

[전원책] 아 그건 아직 다 못 들었..

[유시민] 그걸 들어보셔야 해요.

[전원책] 그런데

[유시민] 그러니까 편집된 거 보시고 말씀하시면 안 돼요.

[전원책] 그다음에 아까 무속을 말씀하셨는데, 과거요, 이 대통령 되신 분 중에는 부모 묘를 이장까지 한 분이 있습니다. 이 무속은요, 모든 대통령 선거 캠프 가면 각 종교 단체 대표들이 다 와요. 토속 신앙 뭐 대표적으로 임명장을 몇천 장, 몇만 장을 하니까 뭐 불교 무슨 어? 뭐 위원, 뭐 기독교 무슨 위원, 캠프마다 다 있어요. 거기다 토속 신앙들도 다 와요.

[유시민] 그렇지만 손바닥에 왕(王)자 쓰신 분은 없었죠.

[전원책] 아닌 말로 무당 대표들도 다 왔다갔다 해요. 캠프마다. 그거를 가지고 아 특정 후보한테는, 어? 이 특정 후보에게는 사물이고 이쪽에는 토속 신앙이고 그렇습니까?

[유시민] 아, 근데 변호사님 그거 문제 좀 심각해요. 일단 좀, 저 좀 약간 우습게 표현을 하면

[MC] 아 네

[유시민] 김건희 씨가 어떤 사람인지는 잘 알겠는데 윤석열 후보에 대해서 이런 의문이 떠오르는 거예요.‘저 사람 바보야?’아니면 ‘국민을 바보로 아는 거야?’‘저 사람 국민을 바보로 아는 거야? 아니면 자기가 바보인 거야?’ 이런 의문이 생겼어요. 왜 그러냐 하면 첫 회 방송을 할 때 김건희 씨가 한 자연인으로서 감당하기 굉장히 어려운 상황에 지금 몰려 있다. 고통스러울 거다, 라고 얘기를 했어요. 취소합니다. 하나도 안 고통스러워요. 능히 감당할 수 있는 사람이에요. 감당하고 있고요. 그런데 윤석열 후보가 그 백반 기행 TV조선 거기 나와서 뭐라고 했냐면 정치하는 거 엄청나게 반대했고 정치 싫어하고 가서 도장 찍는다고 그랬다 처음에. 그거뿐만 아니라 자기 부인에 대해서 했던 여러 얘기가 있는데 거짓말이거나, 일부러 거짓말을 했다면 국민을 바보로 안 거고요. 만약 정말 그렇게 생각을 하고 말을 했다면 부인한테 완전 속은 거예요. 바보예요.

[전원책] 제가 꼭 한마디를 해야 하겠습니다. 지금 그러면서 후보를 두고 직접적으로 바보야 어 이 말씀을 하신단 말이에요. 그거는 이 비평의 수준을 사실 넘어서는 얘기입니다. 사실은요. 이 선거를 앞두고 우리 정치 비평을 하고 있잖아요. 정치 비평을 하면서 이 바보야 이 선까지 가버리면 그래 김건희 씨를 비하하는 걸 넘어서서 후보를 보고 너 저거 바보 아니야? 이렇게까지 표현을 하는 것은요. 많은 뉘앙스를 갖고 있습니다.

[MC] 민심의 맥락을 짚기 위해서 우리가 꼭 보고 넘어가야 할 여론조사가 하나 있습니다. 자, 정권 교체냐, 정권 연장이냐. 이거 좀 보도록 할게요. 조사 결과를 보면요. 정권 교체를 위해 야당 후보에 힘을 실어줘야 한다는 응답이 과반을 기록했습니다. 54.5%입니다. 그리고 하나 더 보면요. 이들에게 정권 교체의 적임자로 어느 후보가 더 좋은지 물었더니 국민의힘 윤석열 후보가 52.2%로 가장 높게 나타났습니다. 그러니까 정권 교체에 대한 열망 또 거기에 대한 적임자는 윤석열이다. 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

[박성민] 그런데 이거는 정권 교체 여론이 55%를 넘어가고 정권 재창출 여론이 35% 밑으로 떨어지면 20% 이상이 격차가 나면 구도가 선거를 지배합니다. 인물경쟁력이라든가 뭐 나머지가 좀 있어도. 그러면 정권 교체될 가능성이 크죠. 이 조사도 지금 54.5% 면 대체로 55% 쪽에 근접했는데, 이런 상황에서의 조사는 대체로 윤석열 후보가 지지율에서 우위를 보이게 되고요. 그리고 실제로 안철수 후보의 지지율도 이 정권교체에 동의하는 여론이 조금 더 많다. 다는 아니지만. 그렇기 때문에 그 합산이 상당히 그 우세를 보이는 형국이라고 좀 봅니다. 그래서 이거는 35:55로 좀 길게 봐야 하고 아까 말했지만, 적임자는 누구냐는 경쟁력에 관한 문제입니다.

[유시민] 이게 근본적으로 보면 어느 쪽 진영에서 신나게 전화를 받느냐에 따라서 좌우된다는 느낌을 많이 갖는 거예요. 저 데이터는 정확한 어떤 지표라기보다는 양 진영의 분위기를 보여주는 거다. 그러니까 지금 저렇게 벌어졌다는 것은 국민의힘 지지층이 활성화돼 있다, 그러지만 민주당 지지층 쪽은 좀 낙관론에 빠져있거나. 늘 그렇더라고요, 그게 보니까. 좀 있으면요. 이제 지지율이 저렇게 윤석열 후보가 앞서가고 저러면 내분이 또 벌어집니다, 권력 다툼이.

[전원책] 하하하

[유시민] 그렇게 돼요. 시소 타는 것처럼

[전원책] 그건 희망 사항이고.

[유시민] 그다음에 이제 민주당 쪽에서는 그동안에 널널이 하고 있다가 어 이거 비상이네? 그래서 또 뭔가를 해야 한다 해서 또 열심히 하게 돼요. 그래서 저게 이제 저렇게 오르락내리락하게 되는데 제가 이 말씀을 드리는 거는, 그냥 국민의힘 관계자분들은 너무 낙관하지 마시라고 말씀드리는 거고. 민주당 선대위 관계자들은 뭐 말로는 일희일비 안 한다 이렇게 얘기하지만, 여론조사에. 속으로는 여론조사 결과가 나쁘면 기운이 좀 빠지거든요. 그럴 필요 없다. 저거는 분위기를 보여주는 건데 귀하들 지금 분위기 별로 안 좋아. 그 정도로 받아들이면 좋겠다.

[박성민] 미래를 제가 모르겠고 이 시점에는 구도가 그래도 정권 교체 여론이 조금 더 강하게 작동을 하고 있다. 왜, 이번 주에는 서로의 악재나 이런 게 특별히, 그러니까 조사로부터 이탈할 이유가 없는 정도로 어느 정도 회복돼서 조사가 진행되고 있는 상태에서 두 후보의 지지율이 붙었고, 붙는 순간 그 정권교체 여론이 약간 벌어졌는데, 이 표만큼은 좀 안철수 쪽이 10%로 이상으로 상승했기 때문에 여기에는 정권교체에 동의하는 여론이 더 있고, 이 표가 끝까지 계속 그 삼자 구도를 유지해줄 가능성보다는 결국 사표 방지 심리 때문에 어딘가에 가서는 이제 다 흩어질 텐데 그게 정권 교체 쪽으로 흩어질 가능성이 현재로는 좀 더 있는 거기 때문에 경계하고 주의하되 민주당이 조금 더 고민해야 한다.

[전원책] 이번 선거는 이거는 정권 교체에 대한 그 대중의 열망이 선거를 좌우할 것이다. 그 열망을 꺾는 것이 이재명 진영에서는 가장 먼저 세워야 할 전략이다. 왜 그렇냐? 두 사람 다 역대급 비호감입니다. 이 우리가 수차 이미 얘기를 해왔지마는 이런 경우에는 사실은 포지티브 정책을 내놔봤자 잘 먹혀들지도 않아요. 비호감이니까. 지금 이재명 후보는 아직도 문 대통령 국정 검증 평가보다도 낮은 수치라는 말이에요. 이재명 후보에 대한 지지율이. 앞으로 어떻게 될 것이냐. 나는 이거 끝까지 갈 거라고 봐요. 왜 그런가 하면, 아직도 양쪽 후보가

[유시민] 변호사님, 조심하셔야 해요.

[전원책] 아니, 양쪽 후보가 진흙탕 싸움을 계속한단 말이에요. 지금도 녹음파일이나 내놓고 있고 양쪽 진영 전부 다 지금 또 상대방의 아픈 점, 지저분한 점, 추한 점만 계속 내놓거든요. 계속 이렇게 되면 그 타격은 누가 크냐? 이재명 후보는 이게 본인 리스크예요. 나 그래서 이게 이재명의 함정으로 봐요. 대장동이 이재명 후보가 참 이거는 내가 한쪽 진영 입장에서 얘기하는 것이 아니고,

[유시민] 진영 입장이세요.

[전원책] 정치 평론하는 입장에서 보면 이재명 후보는 참 딱하다.

[유시민] 아니, 진영의 입장이라니까요 그게.

[전원책] 이거 벗어나기가 너무 힘들다. 그리고 윤석열 후보가 마치 보수를 궤멸시킨 장본인 아니냐? 그래서 비호감이 보수 진영에서도 굉장히 높아요. 여기에서 잘 못 벗어나는 거와 마찬가지로. 그래서 아, 윤석열 후보에 어떤 하자가 생기면 아, 안철수 후보를 찍어버릴래. 그리고 안철수 후보로 이동을 한다는 말이에요. 나는 윤석열 후보든 이재명 후보든 가령 일자리 문제, 집값 문제는 조금 더 현실성 있는 대안을, 조금 더 우리에게 피부에 와 닿는 그런 대안을 제시하는 쪽이 반드시 이길 거다.

[MC] 자, 정권 교체 여론이 높은 상황 속에서도 야권 단일화가 계속 거론이 되고 있죠? 자, 만약에 야권 단일화가 이루어질 경우, 유권자들의 표심은 어디로 갈까요? 저희가 물어봤습니다. 자, 먼저 국민의힘 윤석열 후보로 단일화된다면 누구에게 투표할지 물어봤습니다. 이재명 후보 38.0%, 윤석열 후보 42.1%, 심상정 후보 4.5%로 이 후보와 윤 후보가 오차범위 내 경합을 나타냈습니다. 그리고 안철수 후보로 단일화될 경우에는 이재명 후보 31%, 국민의당 안철수 후보 48.5%, 그리고 심상정 후보 2.6%로 안 후보가 이 후보를 오차범위를 넘어 앞서는 것으로 나타났습니다. 자, 그 뭐 지난 방송에서 이제 우리가 안철수 후보의 그 지지율 뭐 계속 얘기를 많이 했었는데 이게 지금 보니까 안 후보가 이 후보를 계속 좀 앞서는 거로 나타나네요, 단일화됐을 경우에는.

[박성민] 이런 조사는 뭘 반영하고 있냐면, 중도 표심이 아휴, 그건 뭐 지금 이재명 후보나 윤석열 후보나 안철수 후보 3명을 놓고 보니 그래도 안철수 후보가 가장 도덕적이고 그리고 나라 걱정하는 것 같고, 어떻게 보면 그냥 쉽게 말하면 가장 뭐 정상적으로 보이네, 이런 걸 반영하고 있는 거고. 실제로 이제 투표라는 행위를 해야 하는 선택이 다가오면 거기에는 뭐 현실적인 판단도 있고, 당파적 판단도 있고, 이러기 때문에 이렇게 잘은 안 되어요. 그거를 이제 제가 뭐 안철수 후보가 잘못되기를 바라서 이렇게 얘기하는 게 아니라 우리는 그 객관적인 어떤 데이터를 가지고 얘기할 수밖에 없으니까. 아니, 지금 윤석열 후보가 앞서가고 있는데 뭔 단일화예요? 이거 아니에요, 지금? 아, 여론조사표 최근에 보면 그냥 다자구도에서 윤석열 후보가 이기는 걸로 나오잖아요. 안철수 후보가 ‘나 대통령 안 되더라도 나는 정말 정부에 참여해서 뭐 해보고 싶어.’ 이래서 그냥 시니어 파트너와 주니어 파트너가 만나서 권력 분산, 권력 분점에 합의하고 그냥 하는 이거면 몰라도 그냥 경선에서 단일화한다는 것도 지금 여론 추세라면 의미가 없잖아요, 사실은.

[전원책] 네. 그런데 안철수 후보가

[유시민] 안 그런가?

[전원책] 그리고 캠프에 있는 분들이 참 어리석어요. 무슨 말인가 하면 전략이 없어요. 가령 그 국민의힘 선대위 내분이 커지고 김종인 그 총괄이 떠나고 그 이준석이 계속 몽니를 부리고 할 때, 그리고, 그래서 윤석열 후보의 그 지지도가 30% 미만으로 떨어졌다는 말이에요, 거의 모든 여론조사에서. 그러면 그때가 기회입니다. 그때 안철수 후보는 심지어 17%까지 올라간 여론조사가 나왔죠. 그러면 그래야죠. 자, 단일화합시다, 우리가 어느 선까지 가서 단일화하자. 단일화 프레임을 먼저 걸어버려야죠. 그랬으면 윤석열 후보는, 그리고 국민의힘에서는 그 프레임에 같이 들어갔을 거예요, 어쩌면. 그러면 안철수가 그리해야 되는데 안철수는 그때도 뭔가 하면 ‘아, 나는 단일화는 생각도 하지 않고 있다. 나는 내가 대통령이 되기 위해서 출마를 했고 나는 완주할 것이다.’ 이 얘기만 주야장천 했습니다. 그래서 아까 말씀하신 대로 이게 묘한 게요. 오차범위 안에서 윤석열 그리고 이재명 두 후보가 박빙을 이룬다고 하더라도 그리고 안철수 후보가 적게는 9%, 많게는 한 13% 이 사이에 포진해 가 있는데 결국은 사표방지 심리로 표가 쏠려갑니다. 정권교체 열망이 나는 그래서 중요하다고 봐요. 이 정권교체 열망이 결국은 이 선거를 좌우하는 키워드가 돼버릴 것이다. 결국, 그러면 안철수 후보는 더 바보가 돼버리는 거야. 결국 10% 미만으로 떨어지면 급속하게 떨어져 버립니다. 그래서 나는 안철수 후보가 기회를 놓쳤다.

[박성민] 변호사님 말씀처럼 그렇게 했다면 그러니까 본인이 이제 뭐 그 제삼지대에서 양당을 극복한다고 하는 마당에 ‘정권교체를 위해서 나는 무조건 단일화하겠다.’ 이 얘기를 하기는 힘들었을 것 같고. 했다고 해도 뭐 단일화 국면에서 유리한 포지션에 섰을 가능성은 좀 저는 떨어졌을 거라고 봅니다.

[정한울] 재미있는 게 사실은 안철수 후보의 예전 지지기반은 수도권, 젊은 층 이랬잖아요. 그런데 지금 안철수 후보 지지율을 보면 사실은 윤석열 후보 올라가면서 서울에서는 좀 떨어졌어요. 많이 떨어졌어요. 오히려 높게 나온 게 TK, PK. 그리고 아까 세대로 보면 2, 30대에서는 여성. 이제 남성들은 윤석열로 확 쏠렸고 여성들이 이제 그 안철수 후보고, 사실은 중년 이상에서 지금 안철수 후보에게 있거든요. 저는 어쩌면 윤석열 후보도 지금 일종의 박스권일 수 있다라고 생각하는 게 뭐냐 하면 아까 50·60, PK, TK, 이쪽에서 사실은 복원이 되더라도 이쪽에서 더 복원돼서 지지율 상승을 이끌어야 하는데 사실은 이 지지율 상승을 20·30 특히 남자들이 이끌고 있다라는 거. 이거는 뭔가 그 보수진영 내에서 윤석열 후보에 대한 아까 잠깐 말씀드렸지만, 그 의구심. 이게 아직 풀리지 않았고. 사실은 이게 제가 풀리려면 결국은 심판론을 정말 이제 차기 정권을 잡아서 잘 뭔가 대안이 될 수 있겠다는 그 믿음을 제가 보기에는 보수층한테 줘야 그게 이제 그 실질적으로 이제 표의 이전으로 가, 가지 않을까.

[MC] 당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 <정치합시다2>. 자, 오늘도 여론조사를 통해서 대선을 앞둔 민심을 이렇게 훑어보고 있습니다. 자, 이번에는 대전, 세종을 비롯한 충청권의 민심을 좀 보도록 해보죠.

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[VCR] '전국 민심의 바로미터’ 충청 민심은?
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[MC] 14대 대선부터 19대 대선까지 충청권에서 승리한 후보가 대통령에 당선이 됐어요. 이거는 마치 뭐 이 지역이 대선의 바로미터 같은 역할을 하는, 뭐 대표적인 스윙 보팅 지역이잖아요. 이번에도 그럴까요? 충청권의 득표율과 전국 득표율이 항상 유사한 흐름을 보여 왔는데 어떻게 보시는지요?

[정한울] 뭐 여론조사 차원에서 보면 예전에 여론조사가 정말 못 맞히는 지역이 충청도였던 것 같아요. 숨은 표, 속마음을 얘기하지 않는다, 그러면서 그러니까 출구조사 할 때도 충청도 맡는 회사는 이제 굉장히 곤혹스러워하고 그랬던 기억이 있는데.

[MC] 아, 그랬어요?

[정한울] 네.

[전원책] 그래유?

[정한울] 네. 그래서 실제로..

[박성민] 실제로 오차가 거기서 발생했죠. 출구조사 오차.

[정한울] 네. 그러니까 사전 여론조사하고 그 결과하고 안 맞으면서 아, 사람들이 그 아까 말했던 속마음을 드러내지 않는 대표적인 지역으로 얘기가 됐었는데, 그런데 최근에는 조금 그런 기업들은 많이 없어진 것 같아요. 그러니까 그거는 예전에는 충청이 어떤, 좀 어떤 독자적인 지역으로서, 그러니까 3김 시대에는 어쨌든 호남, 영남 그리고 이제 저 김종필 총재의 이제 충청 뭐 이렇게 나누어졌었잖아요. 그런데 그 3김 시대 지나고 그 이후에 이제 선거 과정을 쭉 보면 충청도가 수도권이랑 가깝고 또 교류도 예전보다 많이 높아지고 이러면서 어떤 독자적인 정치의식을 가진 그런 어떤 지역이라기보다는 좀 보편적인 어떤 스윙 지역? 뭐 이런 좀 느낌으로 요즘은 분석하게 되는 것 같아요.

[박성민] 이번에 대통령 선거는 지역이나 이념보다는 세대. 그래서 대개 이제 그 호남 정도 지역을 빼고 호남과 TK 정도를 빼고는 전국적으로 좀 수렴되고 있는. 세대 때문에. 그래서 이번에는 뭐 그, 그런 지역으로‘충청도에서 이긴 사람이 꼭 이긴다.’이렇게 단정적으로 얘기하기는 좀 어려운 선거로 보입니다.

[MC] 그 이재명 후보는 장인이 충북 충주 분이시고. 윤석열 후보는 아버지가 충남 공주. 그러니까 충청의 사위냐 아들이냐. 사위와 아들 싸움이 되는 건가요? 어떻게 봐야 해요?

[전원책] 저는 그, 이렇게 봅니다. 과거 선거에서는 그 가령, 이 TK나 PK 쪽의 바람이 서울에 영향을 쭉 미친다거나 아니면 그 호남도 호남의 열풍이 서울에 있는 호남 인구에게 영향을 크게 미친다거나 이러는데 이번에는 충청도를 포함해서 서울의 이 공기가 밑으로 영향을 미치는 거 아니냐.

[유시민] 충청 지역은 뭐 전통적으로 보면 과반 득표를 한 경우가 딱 노무현 후보 2002년도에 한 번뿐이에요. 그때가 행정수도 이전 공약 때문에 이제 충청권에서 바람이 불었을 때 그랬고. 나머지 모든 선거에서 당선되었던 후보들이 다 이기기는 했는데요. 이제 박근혜 후보가 이제 그 18대 때는 과반을 했지만, 대전에서는 과반을 못 했거든요, 그때. 그 충청권 전체로 보면 과반을 했고요. 문재인 후보도 이 충청권에서 지난 대선 때 본인의 평균 득표율보다 적었어요. 약간 낮았어요. 그러니까 이 지역이 어디 한군데 확 몰지를 않아요, 충청권이. 그래서 이번 경우에도 저는 어느 한쪽으로 확 쏠리지는 않을 거다. 이번 경우에도 지금 끝까지 3파전, 4파전으로 가게 되면 과반 득표자가 안 나올 거다, 충청권에서는. 뭐 다 단일화돼서 양강으로 가면 어느 한쪽이 과반이 나오기는 하겠지만 그렇게 확고하고 확실한 과반.. 과반을 많이, 이제 반을 많이 넘긴 정도의 득표는 못 할 거다.

[MC] 네, 두 분의 예측이 여론조사 결과에 또 어떻게 나왔는지 비교해 보도록 하겠습니다. 자, 이 지역 여론조사 결과 보시죠. 이재명 후보 32.0%, 윤석열 후보 37.5%. 오차범위 내에 있네요. 자, 이어서 정권교체에 대한 여론도 같이 볼까요? 네. 정권 연장을 위해서 여당 후보에 힘을 실어줘야 한다, 34.6%, 정권교체를 위해 야당 후보에 힘을 실어줘야 한다, 58.8%.

[유시민] 우리 박성민 대표의 이론에 따르면 지금 정권교체가 55%가 넘었고요. 58.8%잖아요. 그리고 정권 연장이 34.6%니까 35% 밑으로 내려왔어요. 엄청나게 이거는 뭐 정권교체가 확실합니다. 지금 저것만 보면. 그런데.

[MC] 진짜 아슬아슬하게 넘었네요

[유시민] 후보 지지율 격차는 지금 오차 범위 안에 있거든요. 그러니까 이게 충청권 선거는 확실히 전국 선거의 축소판인 게 전국 선거가 다 그렇잖아요, 지금. 두 후보가 구도상으로는 윤 후보가 유리한데 지지율은 붙어 있잖아요. 이게 충청권에서도 마찬가지로 저렇게 35대55를 넘어서는 경우에조차 오차범위를 못 벗어나고 있다는 거죠, 이게 후보 지지율 격차가.

[박성민] 근데 이제 제가 예상하는 35대55를 벗어났기 때문에 지금 이제 그 윤석열 후보가 조금 앞서고 있고. 이게 이제 생각보다 오차범위 안에 있기 때문에 큰 차이가 아닌 것처럼 보이지만 그 안철수 후보를 지지하는 12% 표는 이 안에는 저는 정권 교체에 동의하는 표가 더 많이 있기 때문에 이것까지 고려하면, 그래서 제가 이제 35대55면 대체로 조금 이제 약간의 그 추가 기울고 있는 거다, 이렇게 보이기 때문에 충청도 여론은 오늘까지 조사는 전 그렇게 보입니다, 제 눈에는.

[MC] 35대55 그 마법의 숫자 그거 믿어도 되는 건가요? 지금 계속 저는...

[박성민] 저만의 주장이기 때문에 근거 없어요. 근거 없고 저의 그냥 직감, 경험 뭐 이런 겁니다.

[MC] 아, 그런 거예요?

[유시민] 우리 박성민 대표의 가설이라고 하죠.

[전원책] 아니, 내가 최근에 대전을 갔다 왔는데 이상하게 대전 사람들이 저 보고 많이 웃습디다. 아, 그랬구나. 정권교체의 열망이 저만큼 높으니까 보수 우파인 저를 보고 많이 웃지.

[유시민] 변호사님이...

[MC] 아, 환영했다고요?

[전원책] 아니, 환영이 아니라 그냥 쳐다봐도.. 가령 이래요. 그 적지에 가면 표정들이 날카로워요. 그 유시민이가 나를 보는 거 하고 똑같아요.

[MC] 이렇게, 이렇게 애정 어린 눈빛으로 보고 있는데.

[전원책] 아유, 애정 어린 표정이 어떻게 저런 표정이 나와요?

[MC] 하하하

[전원책] 그런데 이제 그 아군 지역에 가면 미소가 많아요. 그리고 와서 손을 많이 잡고 사진 찍자고 많이 그러고.

[MC] 네, 네.

[유시민] 그거는 변호사님이 유명해서 그런 거예요. 그냥 변호사님이 '셀럽(celebrity,유명 인사)'이라서 그런 거예요.

[전원책] 아니에요. 내가 그 대전에 가서 한 2시간 머무는 동안에 몇 사람 안 봤는데도 사진을 한 열 몇 번 찍어줬어요.

[유시민] 그 요새 <정치합시다2>에 출연하셔서 그런 거예요, 한동안 뜸하시다가.

[MC] 하하하

[전원책] 아니, 우리 유 작가가 대전 가면 사진 찍자는 사람이 그리 많지 않을 거야.

[유시민] 저요?

[전원책] 지금 봐 봐요. 정권교체 열망이 58.8%입니다.

[유시민] 대전에 한번 가 볼까요?

[MC] 지금이라도 좀 보낼까요?

[유시민] 제가 변호사님하고 다니면 저하고 하자는 사람이 더 많을 거예요.

[전원책] 왜 그런가 하면..

[유시민] 그런데 그거는 정치적인 이유가 아니고 제가 잘생겨서 그런 거예요.

[MC] 오오. 네. 네. 두 분 어떻게 하면 좋지?

[전원책] 나는 저런 말 할 때마다 그 이게 블레즈 파스칼이 한 말을 다시 떠올리게 합니다. ‘내가 사람을 오래 관찰할수록 내가 키우는 개를 더욱더 사랑하게 됐다.’

[유시민] 공감이 됩니다.

[MC] 자, 이제 여야 후보들이 또 정책 행보에도 속도를 내고 있는데요. 아무래도 이제 정책 공약으로 지지율을 좀 올려봐야 되는 거 아닌가 하는 그 유권자들의 요구에 부응하는 그런 행보들이 아닌가 싶습니다. 자, 그래서 저희가 향후 대선 후보 지지에 가장 크게 영향을 줄 요인이 무엇이냐를 물어봤습니다. 한 번 보실까요? 후보 공약이 32.7%로 가장 많았고 이어서 TV토론 결과 그리고 후보 단일화 순으로 나타났습니다. 후보들이 그래서 아무튼 이제 그 공약의 중요성을 지금 많이 느끼고 많은 공약을 쏟아내고 있습니다. 혹시 눈여겨볼 만한 정책, 공약 있으신가요?

[전원책] 이게 어떤 그 국가의 운명이 걸린 어젠다(agenda, 의제) 이거에 대한 논의는 전혀 없어요. 특히 우리 지금 국가 재정은 뭐 천조국이 됐다, 국가 채무가 1,000조가 됐다, 이래서 이 난리가 나 있잖아요. 다음 대통령이 쓸 돈이 없단 말이에요, 우선. 그러면 여기에 대한 토론이 있어야 하는데 그런 토론은 하나도 없이 돈을 갖고 뭐 어디에 100조를 쓰고 어디에 50조를 써서 뭘 하고 뭘 한다. 이재명 후보는 135조 원을 투입을 해서 어? 그 일자리를 200만 개 만들겠다. 디지털 전환에 135조를 투입해서. 그리고 며칠 지나서 그게 일자리를 300만 개를 만들겠다. 이러니까 그 공약에 대한, 그 정책에 대한 신뢰성이 현저히 떨어진단 말이에요. 윤석열 후보도 마찬가지입니다. 단순히 잠재성장률을 2%에서 4%까지 두 배로 늘리겠다. 그러면 어떤 복안이 있어야 한다는 말이에요.

[유시민] 하우(How)?

[전원책] 네? 어떻게 할 것이냐. 그게 없어요. 이재명 후보가 가령 일자리를 200만 개 만들겠다, 300만 개 만들겠다. 그런 공약이 지금 대중에게 먹혀 들리라고 생각하는 것은 제가 보기에는 난센스다.

[유시민] 저는 이제 변호사님하고 조금 다르게 보는데요. 이제 과거 선거보다 정책 공약이 훨씬 구체적이고 세밀하게 많이 나오고 있어요, 지금. 저는 그렇게 봅니다. 과거 어느 선거도 이렇게 세밀한 공약들이 후보들 입을 통해서 많이 나온 적은 없었다. 제가 경험한 바로는.

[MC] 세밀한 공약이요?

[유시민] 지금 이재명 후보가 이제 소확행 공약으로 해서 그전 같으면 뭐 시장, 구청장, 도지사 뭐, 뭐, 많이 올라가도 국회의원 정도의 수준에서 나올 수 있는 정도의 공약? 그런 것들을 내놓기 시작하니까 윤석열 후보 쪽에서도 심쿵 공약이라고 이름을 붙여서 맞대응을 하고 있어요. 이건 무슨 얘기냐 하면 한국의 대통령 선거가 점점 더 보통의 선거로 돼가고 있다는 뜻입니다. 그러니까 서로 간에 감정적인 어떤 혐오감이나 증오를 조장하고 상대방을 악으로 규정하고, 저쪽이 되면 나라 망하는 거고, 우리. 우리가 돼야 나라를 구하는 거다, 이런 식의 거대 담론에 기초를 두고 진영을 가르고, 그리고 상대방을 악마화하고, 이렇게 하던 선거에서 좀 더 세심하게 시민들의 구체적인 요구에 귀를 기울이면서 표를 하나씩 모아가는. 이런 보통의 선거로 지금 저는 반걸음 좀 왔다고 봐요, 이번 선거가. 그러니까 공약 하나하나가 얼마나 현실성이 있느냐. 합리적이냐 하는 문제는 따져봐야 하겠으나 분위기가 이렇게 가고 있는 것은 저는 뭐 긍정적으로 저는 보고 있어요, 이거는.

[MC] 소위 그 소확행 공약. 심쿵 공약. 이런 공약들에 대해서 우리 유권자들은 어떻게 평가하고 있는지 또 민심을 들어보겠습니다.

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[VCR] 민심 인터뷰

[조연수 / (64세) ]
실생활의 그 공약이라서 좋은 거 같아요.
좀 이채로운 게 이재명 대선후보께서 탈모에 대해서 공약을 하셨는데 그거는 참 좋은 거 같아요. 사실은 제가 약간 탈모가 있거든요. 그래서 좋은 거 같아요.

[황소영 / (51세) ]
병사 월급 올려주는 거는 저는 딸아이가 이제 군인이다 보니까 그 부분에 대해서는 혹하는 마음은 있었어요. 그런데 과연 이루어질까?

[정영숙 / (58세) ]
탈모는 진짜 황당했어요. 지금 우리도 아시다시피 코로나 때문에 지금 거의 햇수로 3년째 가겟세를 못 내고 있어요. 밥을 먹고 사느냐 죽느냐 사느냐 하는데 무슨 탈모가 무슨 중요해요?

[원형철 / (32세) ]
군인들 월급 2백만 원 이거는 진짜 말도 안 된다고 생각합니다. 그러면은 간부들 월급 뭐 하사, 중사, 상사, 그런 사람들 건 당연히 월급을 올려야 되는 건데 이것도 말이 안 된다고 생각해요. 저는. 선거가 당선되더라도 그 공약이 잘 안 지켜질 거 같아요. 왠지.

[이세빈 / (22세) ]
남북문제라든가 중요하게 국가에서 다뤄줘야 할 안건이 생각보다 잘 다뤄지지 않고 그런 사소한 부분에 너무 초점을 맞추지 않는가 싶어서 대통령으로서 할 말만 안건은 아니지 않나, 라는 생각을 잠깐 했었습니다

[유병국 / (78세) ]
복지 부분에 신경을 써줬으면 좋겠어요. 그리고 특히나 여성들 요즘에 결혼들 안 하고 아이 안 낳잖아요? 그렇죠? 육아부터 시작해서 인구를 많이 늘릴 수 있는 거 이걸 만들어주는 정책을 폈으면 좋겠어요.
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[MC] 과연 내 삶을 바꿀 수 있는 정책들인지, 공약들인지. 아니면 그냥 이건 정말 내가 현혹당하고 있는 게 아닌지, 반신반의하는 유권자들의 목소리를 들어봤습니다. 자, 여야 후보들의 이런 공약들에 대해서 생활밀착형 민생 공약이다, 라고 응답한 분들이 41.7%, 대선 의제로 맞지 않는 포퓰리즘 공약이다, 47.3%가 나타났습니다. 자, 우리 시민들의 목소리, 또 여론조사 결과 어떻게 생각하시는지요.

[박성민] 팬데믹(pandemic, 전염병이 전 세계적으로 크게 유행하는 현상) 이후에 아주 구체적인 공약에 대한 민감도가 높아졌어요. 재난지원금을 준다? 그냥 막연히 하는 게 아니고 진짜 주는 거예요. 그러기 때문에 포퓰리즘(populism, 대중의 인기에 영합하는 정치 형태)이다 뭐다, 라고 얘기를 하지만 실제로 대통령 후보가 지금 국제정치 상황 때문에 할 수 있는 게 많지 않은 상황에서 국내의 사람들이 삶이 지금 피폐해지고 있기 때문에 이걸 어떻게 우리가 도와드려야 될까, 이런 게 이제 경쟁이 되고, 그러니까 거기에 구체적인 게 가고 있는 건 맞죠.

[전원책] 이게 그런데 이게 국가 재정 문제 같으면요. 그거 거대 담론이 아니에요. 예컨대 경제 성장을 하지 않으면, 엄청난 성장을 하지 않으면 세금을 더 거둘 수밖에 없어요. 그렇지 않으면 국가 채무를 계속 늘린다? 그건 불가능합니다. 곧장 제2의 IMF(국제통화기금, 1997년에 대한민국 정부가 IMF에 구제금융을 신청하게 만든 외환 위기) 사태를 맞을 테니까. 그래서 지금 우리는 또 가계부채가 이미 1,900조 시대가 됐습니다. 포퓰리즘 정책을 경쟁하듯이 내놓는다? 그게 심쿵이니 소확행이니 이렇게 해서 내놓는데 저도 좀 탈모입니다마는 이게 탈모에 뭐 어떻게 응? 국가 돈으로 투입하겠다. 그러면 당장 희소병 환자나 암 환자들은 불만이 더 늘어납니다. 한쪽은 생명인데. 생명이 걸려가 있는 문제잖아요. 예컨대 추경해야 된다. 저도 소상공인, 자영업자, 이분들을 위해서 추경하는 건 좋아요. 그런데 지금 초슈퍼예산이라고 하는 607조 예산이 편성이 돼서 이제 시행이 된 지 얼마 지나지도 않았습니다. 그런데 1월 추경을 또 하겠다? 그러면 이건 어떤 의미에서는요. 대선을 위한 추경이라고밖에 볼 수가 없는 상황입니다.

[유시민] 지금 이 세계화, 그리고 디지털 혁명, 그리고 코로나 이것들이 다 진행되는 과정에서 외국 OECD의 다른 나라와 우리나라를 견주어보면 기업들은 훨씬 부자가 됐고요. 정부는 조금 빚을 더 지긴 했지만 그래도 다른 나라에 비하면 빚 많이 안 졌어요. 제일 빚 많이는 데가 가계입니다. 민간 가계예요. 그러니까 이게 지금 거시적으로 이렇게 보면 후보들의 이 공약이 포퓰리즘이라 뭐라 비난을 받고 있지만, 이 거시적인 흐름에 비추어보면 국가가 이 빚이 늘어나고 가난해진 민간 가계를 위해서 뭔가를 해야하는 시기에 지금 와 있는 거예요.

[정한울] 사실은 포퓰리즘이라는 게 표를 받기 위해서 선심성으로 하는 건데 사실은 경계심도 상당히 있는 거죠. 그런데 그 경계심의 근원을 보면 가령 이제 아까 그런 정부가 역할을 뭔가 더해야 한다, 라는 그런 어떤 시대적 상황이나 뭐 이런 것들은 다 공감을 하면서도 결국은 이제 국가부채랑 가계부채가 이렇게 별도로 존재하는 게 아니라 또 결국은 국가부채 하면 또 우리들 세금이 또

[유시민] 그렇죠.

[정한울] 나가는 거 아니냐, 이 걱정이 연결된 것 같아요. 그러다 보니까 사실은 어떻게 보면 이렇게 순환 논리처럼 필요한데, 그러려면 뭐 정부가 해야 하는데, 그러려면 또 우리 세금이 늘어나고, 그런 딜레마들이 있는 것 같고. 제가 보니까 한국 국민들이 그게 어려운 문제라는 거를 대체로 알고 있는 것 같아요. 그런데 지금 이제 후보들 쪽에서 나오는 지금 공약을 보면 그렇게 막 진지하게 숙고해 있거나 뭐 이렇게 그 딜레마를 고려한 정책들로 보이지 않는다는 우려가 확실히 좀 여론에는 좀 반영이 돼 있는 것 같아요.

[전원책] 그런데 2030은 그걸 알고 있어요. 지금처럼 국가 채무가 늘어나면 그게 온전히 우리들이 세금으로 내야 할 문제다. 우리들이 세금으로 갚아야 할 문제다. 우리가 국가 채무를 쓸 때는 사실은 가장 의견을 물어야 할 곳이 2030이에요. 우리가 이렇게 빚을, 더 국채를 더 내도 되겠냐, 이걸 그 사람들에게 물어봐야 해요. 그 사람들이 앞으로 감당을 할 돈이니까. 연금까지 계산하면 이게 어마어마해요.

[유시민] 이제 이 국가 부채 문제는 2030만 관심 있는 게 아니고 모든 세대가 다 당연히 관심이 있고 관심을 가져야 마땅한 문제라고 저는 봐요. 마치 이것이 우리 국민 중에 특정한 집단의, 집단만이 굉장한 피해자인 것처럼 얘기하거나. 또는 지금 당장 뭘 막 과격하게 뭘 하지 않으면 나라가 결딴날 것처럼, 그렇게까지 할 문제는 저는 아니라고 봐요. 저는 그렇게 생각해요. 우리 대한민국은 그럭저럭 외환위기도 겪었고 하지만 성장률도 많이 과거보다 떨어지기는 했지만 그래도 이 정도 3만 달러 소득을 누리는 나라 중에서는 낮지 않은 수준으로 성장을 해 왔고요. 기술혁신도 빠른 나라고요. 문화적으로도 지금 뻗어 나가고 있고요. 저는 그렇게 생각해요. 그렇게 비관적으로 보지 않고요. 지금까지 우여곡절을 겪으면서도 잘해온 것처럼 우리 대한민국은 앞으로도 당분간은 적어도 잘해나갈 수 있을 것이다, 다만 이런 전망을 공유하면서 조금 더 나은 대안을 찾기 위한 논쟁. 이런 것들을 이 대선 국면에서 후보들 중심으로 조금 더 했으면 좋겠다.

[전원책] 그런데 문제는 그 좋은 일자리가 사라진다는 거예요.

[전원책] 사라지고 돌아오지 못한다는 거예요. 그래서 우리가 말만 4차 산업혁명, 4차 산업혁명, 이러지 정말 일자리가 어디서 사라지고 있고 어디서 일자리를 만들 것이라고 하는 고민이 과연 대선주자들, 그리고 그 대선주자들을 옆에 보좌하고 있는 참모들에게 스태프들에게 있느냐.

[유시민] 저는 있다고 봐요

[전원책] 나는 없다고 봅니다. 전혀 없다고 봐요.

[유시민] 있다고 보는데 딱 부러지게 이렇게 해법을 못 찾는 게 많은 거예요. 그러니까 이렇게 실제로 이제 큰 선거의 후보가 되면 국민들이 고민하는 문제, 고통을 받는 과제들을 해결하려고 그러죠. 그러지 않는 후보가 어디 있겠어요? 그런데 전문가 만나서 얘기도 들어보고 뭐 보고서도 읽어보고 막 다 했는데 내가 후보로서 유권자들 앞에서 이렇게 하면 해결할 수 있습니다고 자신 있게 말할 수 있는 컨셉이 안 잡혔을 때 그때 후보들은 어떻게 하느냐 하면 말을 피해요. 삼가요. 지금 그렇거든요.

[전원책] 윤석열 후보는 한마디 했잖아요.

[유시민] 뭐라고요?

[전원책] 신년 기자회견에서 잠재성장률 2%를 4%로..

[유시민] 그런 건 대책 없는 얘기고요 그냥. 변호사님은 윤석열 후보가 얘기하는 거는 아무 대책이 없는, 황당무계한, 터무니없는 구름 둥둥 뜬 얘기라도 그래도 정성이 가상하다 이렇게 보시는 거고.

[전원책] 아니, 555(공약)야말로 뜬구름 잡기고, 하면.

[유시민] 그런 거고. 뭐 그렇죠. 저는 그런데 뭐..

[MC] 자, 아무튼

[유시민] 그렇게 생각 안 합니다.

[MC] 유권자들이 이런 거시적인 담론에 대한 갈증들이 분명히 있었을 텐데 아마 오늘 이 두 분을 통해서 좀 해소가 되지 않았겠느냐는 생각도 해보면서 저희가 <정치합시다2> 3주 후에 뵙게 되는 거 아시죠? 네 그동안 어떤, 어쩌면 또 많은 일이 일어나서 또 판세가 막 뒤집히고 이럴지 모를 텐데

[전원책] 아니, 게임 끝난다니까요. 3주 뒤에.

[유시민] 낫 옛(Not yet, 아직 아니다). 아니, 변호사님이 아까 게임오버라고 말씀하셨는데

[전원책] 게임 이즈 오버(Game is over).

[유시민] 저는 낫 옛 이라고 말하고 싶어요. 3주 후에도 끝 안 났습니다.

[MC] 3주 동안 판세를 좀 뒤집을 가장 큰 변수는 뭐라고 생각하세요.

[유시민] 뭐 3주 뒤에 어떻게 될지는 모르겠고요. 말할 자신이 없고요. 그냥 그냥 변호사님한테 한번 여쭤보고 싶은데.

[전원책] 하문하십시오.

[유시민] 처음에 제가 뭐 윤석열 후보를 지지 하시냐고 여쭤봤더니, 모호하게, 명확하게 대답을 안 하시면서 빼시더라고. 오늘 이야기하면서 보니까 확실하게 윤석열 후보를 지지하는 것 같아. 그래서..

[전원책] 내가 윤석열을 좋아하는 것이 아니라 정권교체를 위해서 윤석열 후보를 선택할 수밖에 없다.

[유시민] 그러니까요.

[전원책] 나는 늘 얘기했잖아요. 최악을 버리고 차악을 선택한다.

[유시민] 그래서 제가 여쭤보고 싶은 건데, 저는 뭐 하문은 아니고 여쭤보는 겁니다, 공손하게.

[전원책] 전혀 공손하지 않은데.

[유시민] 하하

[전원책] 눈빛이 흉악한데.

[유시민] 하하

[유시민] 이제 정권교체는 원래 수단이잖아요. 더 나은 사회를 만들기 위한. 정권교체가 목적이 될 수는 없죠. 우리가 대통령 선거라는 것은 무한 반복 게임인데, 5년마다 하는. 선거제도가 안 바뀐다면. 그러니까 정권교체는 뭘 하기 위해서 하는 거죠. 그러니까 정치하는 사람들은 더 나은 사회를 만들기 위해서 우리가 정권을 잡아야겠다, 그러려면 정권을 가져와야 한다 이거잖아요. 그러면 윤석열, 윤석열 후보가 이제 대통령에 당선이 되면 이제 우리 대한민국에 뭐가 좋아질 거냐, 그거하고요. 그다음에 이재명 후보가 혹시라도 만에 하나라도 대통령에 당선이 되면 뭐가 걱정되시나, 그게 아주 궁금한 거예요.

[전원책] 그 정답은 똑같아요. 적어도 나는 윤석열이 대통령이 되면 일자리를 만들려 하는 그 새로운 친기업 정책이 나올 것이고 그리고 또 무엇보다도 우리 국가의 그 위험성이 많이 줄지 않겠느냐.

[MC] 그렇게 일방적으로 저기 질문만 하지 마시고..

[유시민] 저한테 한번 똑같은 거 물어봐 주세요.

[MC] 그러니까 똑같은 거를 물어보셔야죠

[전원책] 안 물어! 대답 뻔한데 왜 물어. 바보야?

[MC] 제가 대신해서 물어보겠습니다.

[유시민] 변호사님이 이렇게 답을 주셨으니까. 사실 저도 스스로 그런 질문을 저한테 해봤어요. 윤석열 후보가 당선되면 뭐가 걱정되지, 나는? 나는 뭘 걱정하는 걸까? 그리고 이재명 후보가 대통령이 되면 뭐가 좋아질까, 우리 대한민국에? 그 생각을 해봐요. 저는 이번에 뭐가 걱정되냐 하면, 폭군이 될 것 같다는 생각, 걱정되는 거예요. 폭군이요.

[전원책] 이게..

[유시민] 그게 걱정이고. 왜냐하면 되게 똑똑하지 못해요, 기본적으로. 저는 그렇게 받아들입니다. 그다음에 이재명이 되면 뭐가 기대되나 하면 뭐 변호사님은 뭐가 안 된다 이렇게 보지만 저는 그게 아니고 이재명이 되면 그냥 국민들이 원하는 거를 다 해줬으면 좋겠어요. 문재인 대통령처럼 좀 에너지 레벨이 낮은, 낮은 수준에서 지속성을 가지고 이렇게 가는 스타일? 이런 분이 할 수 없었던 그런 일들을 좀 이재명 후보가 할 수 있지 않을까 그런 거 때문에 저는 약간 괜찮겠다, 그런 생각을 하는 거거든요.

[전원책] 저는 이번 선거 어떻게 규정하느냐 그것만 말씀드릴게요. 자유민주주의냐 유사 사회주의냐. 유사 사회주의. 그리고 또 한편 바꿔말하면 헌법을 지킬 것이냐, 헌법을 파괴할 것이냐. 그 싸움입니다.

[유시민] 그거는 저도 동의해요.

[전원책] 그런데 네

[유시민] 윤석열 후보가 되면 헌법을 파괴할 거라고 봐요.

[전원책] 보는 시각이 저렇게 정반대입니다.

[유시민] 그럼요 그러니까 우리가 만나서 토론을 하는 거잖아요.

[MC] 아니, 우리 두 분도 마무리 말씀해 주셔야죠. 3주 후에 뵐 텐데 우리가 그동안 어떤 일을 겪게 될까요?

[박성민] 그거는 뭐 저는 유동성이 크다고 보니까 계속 뭐 유동성이 그 흔들릴 거라고 보고. 저는 걱정이 좀 돼요. 네 누가 돼도 진영 바이러스, 진영 팬데믹(pandemic, 전염병이 전 세계적으로 크게 유행하는 현상) 이 치료되지 않고 그래서 이번 대통령 선거에 우리가 그래도 이 팬데믹, 정치적 팬데믹, 진영 팬데믹을 치료할 정책 백신과 정책 치료제를 좀 만들 수 있는 거, 그래서 제가 주목하고 있는 건 포퓰리스트(Populist, 일반 대중의 인기에 영합하여 일을 추진하는 사람)도 아니고, 5060 중도 스윙보터의 선택을 아주 유심히 저는 지켜보고 있습니다.

[정한울] 진짜 후보들이 막 열띠게 이렇게 토론하는 장면? 그거는 정말 보고 싶은 모습일 거라고 생각을 하고. 어쩌면 그런 게 지금까지 잘 준비가 안 돼 왔기 때문에 다른 이슈들이나 이런 게 더 많이 붉어졌던 거 아닌가. 네거티브나 그렇게 하고 그랬던 게. 어떤 향방을 가르는 중요한 이벤트가 결국은 토론일 거라고 생각을 하고 있고요. 토론을 열심히 보겠습니다.

[MC] 오늘 이 시간 마무리하기 전에 좀 특별히 소개해드릴 게 있어요. 저희 KBS가 이번 대통령 선거 방송을 준비하면서 디지털 가상세계를 새롭게 만들었습니다. 여기서 저희가 한번 클로징을 해 볼까 하는데요. 여기에 <정치합시다2> 스튜디오가 이렇게 마련돼 있는데 잠깐 인사를 나눠볼까요? 네 저희가 지금 얘기하고 있습니다, 네.

[유시민] 하하하

[MC] 여러분. <정치합시다2> 우리 전국 민심과 충청권 민심을 살펴봤습니다. 네 저기.. 네, 유시민 작가님, 전원책 변호사님, 그리고 박성민 대표님, 정한울 박사님 다 나와 계세요. 하하하

[정한울] 앞에 있는 거 저예요?

[MC] 하하하 누가 누구인지 모르겠는데, 그런데 하하하

[박성민] 누가 누군지를 모르겠는게 문제

[유시민] 너무 그 눈을 크게 그리고..

[전원책] 아니, 저기에

[유시민] 네

[전원책] 머리털이 벗겨진 사람이 없어.

[MC] 제가 보기에는 저기 끝에서 두 번째가

[전원책] 그래요?

[MC] 변호사님 같아요. 하하하

[전원책] 그래요? 그런데 본인은 왜 이렇게 이쁘게 그려놨어요?

[MC] 그러게요. 제가 그린 게 아니라서 말입니다. <함께해요 KBS맵> 잠시 좀 보여드렸는데 많이들 놀러 오시고요. <정치합시다2> 스튜디오도 구경 많이 와 주시기 바랍니다. 자, 당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 <정치합시다2> 저희는 설 연휴 보내고 이제 3주 뒤인 2월 13일에 찾아뵙도록 하겠습니다. 그때까지 모두 건강하세요. 오늘 함께 해주신 여러분 고맙습니다. 감사합니다.